Overblog
Editer l'article Suivre ce blog Administration + Créer mon blog
1 septembre 2010 3 01 /09 /septembre /2010 10:07

http://www.decitre.fr/gi/05/9782847460605FS.gif

 

 

Confrontation hommes/femmes : Rê et Isis

 

Il y a deux problèmes très importants que révèlent les mythes : la violence et la confrontation hommes/femmes. Nous avons souvent évoqué le problème de la violence. Il s’agirait pour le cycle 2010-2012 de regrouper nos forces et notre capacité d’investigation pour y voir plus clair en ce qui concerne la confrontation hommes/femmes. C’est ce problème qui est souligné dans les mythes de la chute, dans ceux de Ré et Isis, d’Œdipe et Antigone, Orphée et Eurydice, sans oublier Chahrazade. Une telle question nous interpelle particulièrement en ce moment à travers les évocations du voile, de la burka, de la place faite aux femmes dans la vie sociale et politique. Qu’est-ce qui se cache derrière la peur que soulève le rapport hommes-femmes, en deçà et au-delà même de la sexualité ?

 

Je propose que nous commencions par le mythe égyptien de Rê et Isis, où se profile une des figures du couple primordial. Chacun sera confronté au texte d’origine sans passer par la réflexion personnelle de l’un ou l’autre d’entre nous. Le dialogue entre tous les intervenants pourra puiser ainsi immédiatement aux sources de la pensée, ce mois-ci comme tous les autres mois qui suivront. Une recherche semblable sera faite au café philosophique interculturel de Formidec et au groupe de la parole mais avec une méthode renouvelée.

 

Chacun est invité maintenant à entrer dans la pensée en choisissant un des angles d’attaque que lui offre le texte.

 

 

Rê et Isis (mythe égyptien)

   

Paroles du dieu qui vint à l’existence de lui-même, qui créa le ciel, la terre et l’eau, le souffle de la vie et le feu, les divinités et les hommes, le bétail, les serpents, les oiseaux et les poissons ; le roi des hommes et des dieux réunis dont les limites vont au-delà des années, et possédant beaucoup de noms, inconnus de celui-ci ou inconnus de celui-là.

 

Isis souhaite connaître le nom de Rê

Isis était une femme intelligente ; son cœur était plus habile que celui de millions d’hommes ; elle avait plus de discernement qu’un million de dieux ; elle était plus judicieuse qu’un million d’esprits. Elle n’ignorait rien de ce qui était dans le ciel et sur la terre, à l’égal de Rê, qui avait créé ce qui est sur la terre. Mais elle souhaitait, en son cœur, connaître le nom de ce dieu auguste.

 

Elle façonne un serpent sacré

Rê, chaque jour, entrait à la tête de son équipage et s’asseyait sur le trône des Deux Horizons. Le grand âge du dieu rendait sa bouche molle ; aussi laissait-il tomber sa salive sur le sol, ou bien il crachait en la jetant à terre. Isis (un jour) la pétrit en ses mains avec la terre sur laquelle elle se trouvait ; elle lui donna la forme d’un serpent sacré, et le modela tel un trait prêt à s’élancer. Mais, devant elle, il ne bougea pas ; aussi put-elle le placer à la croisée des chemins que le dieu auguste avait coutume de suivre, selon son désir, sur le Double Pays.

 

Le dieu mordu par le serpent sacré

Le dieu fit son apparition hors des portes de son palais, tandis que les divinités du palais étaient en sa suite, afin de se promener, comme chaque jour. Alors le serpent sacré le mordit, et le feu de la vie sortit de lui, puis l’animal se cacha dans les roseaux. Le dieu ouvrit la bouche et la voix de Sa Majesté atteignit le ciel. Son Ennéade dit : « Qu’est-ce donc ? Qu’est-ce donc ? » ; les dieux dirent : « Quoi donc ? Quoi donc ? » Il ne pouvait leur répondre, ses lèvres tremblaient, ses membres étaient secoués, car le poison avait pris possession de son corps, de même que le grand Nil charrie tout derrière lui.

 

Le grand dieu affermit alors son cœur et il appela ceux qui étaient en sa suite : « Venez à moi, vous qui êtes venus à l’existence hors de mon corps, dieux qui êtes issus de moi, afin que je vous fasse connaître ce qui m’est arrivé. Une chose douloureuse m’a mordu. Mon cœur ne la connaît pas, mes yeux ne l’ont pas vue, ma main ne l’a pas faite. Je ne reconnais en elle aucun des éléments de ma création. Mais je n’ai jamais ressenti une souffrance comme celle-là ; il n’y a rien de plus pénible que cela. Je suis un Souverain, fils de Souverain, une semence divine venue à l’existence comme dieu. Je suis le Grand, fils du Grand, celui dont le nom fut pensé par son père. J’ai beaucoup de noms et beaucoup de formes. Ma forme est aussi en chaque dieu. Je suis celui que l’on appelle Atoum et Horus le loué. Mon père et ma mère m’ont dit mon nom, et je l’ai caché en mon corps hors de portée de mes enfants de peur qu’un pouvoir soit donné à un magicien contre moi. Or je sortais pour voir ce que j’avais créé, je me promenais sur le Double Pays que j’avais fait, lorsqu’une chose me mordit que je ne connais point. Ce n’est pas le feu, ce n’est pas l’eau, mais mon cœur brûle, mon corps tremble et mes membres ont froid. Que mes enfants, les dieux me soient amenés, avec des paroles bénéfiques – les dieux qui savent les formules magiques et dont la connaissance atteint le ciel ».

 

« Je tremble »

Alors les enfants du dieu vinrent à lui, chacun d’eux se lamentant. Isis s’en vint avec son pouvoir et ses incantations magiques, possédant le souffle de la vie, avec ses incantations magiques pour repousser la maladie, avec ses paroles capables de rendre la vie à une bouche qui étouffe. Elle dit : « Qu’est-ce-donc ? Qu’est-ce donc ?  ô mon divin père ! L’un de tes enfants aurait-il levé la tête à ton encontre ? Alors je le ferai tomber grâce à mon pouvoir magique parfait, et je ferai qu’il soit chassé de la vue de tes rayons ».

 

Le dieu auguste ouvrit la bouche : « En vérité, je marchais sur le chemin, je me prosternais dans le Double Pays, mon cœur souhaitant de revoir ce que j’avais créé, lorsque je fus mordu par un serpent que je n’aperçus même point. Ce n’est pas le feu, ce n’est pas l’eau, mais je suis plus froid que l’eau et plus chaud que le feu ; tout mon corps transpire, et je tremble ; mon regard n’est pas ferme, je ne vois plus ; et le ciel fait que l’eau inonde mon visage comme au temps de l’été ».

 

« Dis-moi ton nom »

Isis répondit : « Dis-moi ton nom, mon divin père ! Car un homme revit lorsqu’il est appelé par son nom ».  – « Je suis celui qui a fait le ciel et la terre, qui a lié les montagnes, qui a créé ce qui existe sur eux. Je suis celui qui a fait l’eau, de telle sorte que la vache nommée Mehet-Ouret put venir à l’existence. J’ai fait le taureau pour la vache, de telle sorte que la jouissance sexuelle vînt aussi à l’existence. Je suis celui qui a fait l’empyrée et les mystères des deux horizons, j’ai placé là les ba des dieux. Je suis celui qui fait venir la lumière lorsqu’il ouvre les yeux, et amène l’obscurité lorsqu’il les ferme. L’eau du Nil coule selon son ordre, celui dont les dieux ignorent le nom. Je suis celui qui a fait venir à l’existence les heures et les jours, je suis celui qui a établi la répartition des fêtes de l’année, et qui a créé le fleuve. Je suis celui qui a fait le feu de la vie, afin de donner existence aux œuvres des temples. Je suis Khepri au matin, Rê au zénith, Atoum dans le soir/ »

 

Mais cela n’arrêta pas le poison dans sa course, et le grand dieu ne se remettait point. 

 

Isis dit alors à Rê : « Ton nom n’est pas parmi ceux que tu m’as dits. Dis-le-moi donc, et le poison sortira, car un homme revit lorsque son nom est prononcé ».

 

Le grand dieu divulgua son nom auprès d’Isis

Le poison brûlait de toute sa brûlure, il était plus fort que la cuisson du feu. Alors Rê dit : « Prête-moi tes oreilles, ma fille Isis, de telle sorte que mon nom passe de mon corps dans ton corps. Le plus divin des dieux l’a caché, pour que ma place soit vaste dans le navire des millions d’années. Lorsqu’il sera sorti de mon cœur, dis-le à ton fils Horus, en le liant par un serment divin, en ayant placé Dieu devant son regard ». Et le grand dieu divulgua son nom auprès d’Isis, la Grande Magicienne.

 

« Rê vit, le poison est mort »

« Ecoule-toi, poison du scorpion. Sors de Rê et de l’œil d’Horus ! Sors du dieu, ô brûlant, selon mon incantation ! Je suis celle qui agit et je suis celle qui chasse. Va-t-en dedans la terre, puissant poison ! Vois, le grand dieu a divulgué son nom. Rê vit, le poison est mort ! » - Selon les mots d’Isis, la grande magicienne, la maîtresse des dieux, qui connaît Rê par son nom.

 

Paroles à prononcer sur une image d’Atoum, Horus le loué, une figure d’Isis et une image d’Horus, peintes sur la main du malade et qui doivent être léchées par cet homme. Cela peut être fait aussi sur une bande de lin très fin que l’on placera sur la gorge du malade. Ceci est un procédé pour agir contre le poison du scorpion. Ou bien encore, on pourra agir de même avec de la bière et du vin qui seront bus par l’homme qu’un scorpion a mordu. C’est cela qui détruit le poison. Vraiment efficace, un million de fois.

(Textes sacrés et textes profanes de l’ancienne Egypte II, traductions et commentaires par Claire Lalouette, Connaissance de l’Orient, Gallimard)

 

 

Télécharger le texte de Rê et Isis

 

 

 

Partager cet article

Repost0

commentaires

D
<br /> <br /> Pas de fine bouche en ce qui concerne wikipedia<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Je trouve personnellement que nous sommes tous très hypocrites en ce qui concerne wikipedia. Beaucoup d’entre nous trouvent souvent dans cette encyclopédie une<br /> première approche qui permet d’aller plus loin. C’est moi, d’ailleurs, qui ai mis l’article sur le phallus ; il n’était pas lumineux mais il était loin d’être nul. Wikipedia me paraît être<br /> une invention extraordinaire, démocratique et très souple. C’est vrai que le manque de contrôle nous fait courir le risque de tomber sur des auteurs pas très sérieux voire un peu farfelus. Il<br /> peut y avoir aussi des règlements de compte. Mais les avantages me paraissent de beaucoup supérieurs aux  dérives possibles. Il est évident que si j’étais directeur de thèse, je<br /> ne tolèrerais pas les références wikipedia mais je n’interdirais surtout pas au thésard d’aller y jeter un œil. Alors si un article assez simple peut nous éclairer, je ne vois pas, pourquoi, dans<br /> le blog, on devrait se priver de cet éclairage facile. Par contre, il est vrai, comme le reconnaît Yvon, que l’important ici est d’apprendre à penser par soi-même sans toujours se référer aux<br /> grands auteurs ou aux encyclopédies.<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
C
<br /> <br /> D'accord avec Yvon, wikipedia et autre jargon psychanalytique mal digéré sur google ne font que brouiller les pistes.<br /> <br /> <br /> Par contre si, pour ma part, j'ai eu recours au concept lacanien  de "jouissance phallique" et de "jouissance autre", c'est parce que je trouve que ce concept peut fonctionner <br /> efficacement dans notre réflexion sur la confrontation hommes/femmes, comme j'en fais moi-même l'expérience avec les "causeries" d'une psychanalyste grenobloise,<br /> Anne-Marie Dransart auxquelles je participe, et apporter de l'eau (celle du Nil ?) à notre moulin.<br /> <br /> <br /> Lacan a fait un grand pas depuis Freud dont la notion de différentiation était encore de nature anatomique et biologique, en fabricant son concept de "sexuation" et le tableau qui le shématise.<br /> Mais bien sûr, c'est à utiliser comme un outil conceptuel et pas du tout tel le "discours de l'universitaire" auquel google pourrait nous renvoyer. Il reste que c'est d'un maniement délicat;<br /> aussi, sur la notion très lacanienne de "jouissance", j'ai trouvé à ce mot dans le Dictionnaire de psychnalyse<br /> d'Elisabeth Roudimesco et Michel Plon éd.Fayard un commentaire qui a le mérite d'être lisible.<br /> <br /> <br /> Charles<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
S
<br /> <br /> La mort de Socrate, l’accoucheur<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
D
<br /> <br /> Dialogue<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Excuse-moi si j’ai mis sur le blog ce que tu considérais comme personnel. J’ai trouvé que ta réflexion pouvait intéresser tout le monde.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Je suis mille fois d’accord sur le décontenancement. Il faut toujours se laisser questionner. C’est, me semble-t-il, dans chaque cas, le point de départ. Mais après<br /> tu dis qu’il faut sans cesse garder l’interrogation posée par le mythe. Le problème c’est qu’en commençant on est obligé de tâtonner car l’interrogation elle-même n’est pas claire. Souvent ce<br /> n’est qu’après bien des tergiversations que l’on peut percevoir plus clairement ce dont il était question. Ici, d’ailleurs, je te rejoins, car tu soulignes que la vérité recherchée est plus un<br /> horizon qu’un socle.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> J’ai bien compris que tu tenais au thème de la féminité. Mais si ce thème n’a pas accroché, c’est que tu étais beaucoup plus dans la rationalité classique que dans<br /> l’interprétation à partir des symboles. Cette interprétation laisse l’espace très ouvert et donne même une place au rêve. Alors les intervenants n’aiment pas bien passer d’un registre ouvert à un<br /> registre plus fermé.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Tu me rends un service en me faisant remarquer que j’ai tendance à tirer la discussion vers mes thèmes favoris, car si je m’en aperçois, je pense souvent que mes<br /> thèmes favoris peuvent être une nouveauté pour les autres. C’est là tout l’intérêt du dialogue au sein du blog et dans notre agora !<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
Y
<br /> <br /> Réflexion sur le travail effectué<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Merci pour ton commentaire de mon intervention  et aussi pour la  critique implicite qu'il contient. La suite de ton commentaire<br /> établit  d'une manière limpide un lien de cohérence entre les différents  commentaires et est très instructive, car ce n'est pas toujours évident.<br /> <br /> <br /> Je voudrais d'une manière plus abrupte revenir sur le sujet. Je suis d'accord avec toi sur le principe du décalage. Mais avec  quelques<br /> nuances.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Accepter de se laisser décontenancer<br /> <br /> <br /> Mais je pense qu'il faudrait perdre davantage de temps pour se laisser  décontenancer par le mythe. Ce blog a eu du mal à démarrer, et<br /> on  aurait pu penser qu'il n'allait pas démarrer du tout. Mais en effet,  c'était un moment essentiel. Moi-même, comme je l'ai dit n'étais<br /> pas <br /> <br /> <br /> très enthousiaste. Mais ensuite, sans vouloir me poser en modèle, et  sans doute un peu inconsciemment, je me suis laisser prendre par<br /> le  thème du serpent.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Le thème de la féminité<br /> <br /> <br /> Ensuite, j'ai laissé tourner mon esprit autour du  couple mythe-thème de la féminité. Je regrette en passant que la  multitude<br /> de "spécificités"  (à vérifier) que j'ai essayé de pointer,  n'ait pas déclenché de réactions, ou si peu. Car je pense qu'on était  là près<br /> d'une certaine lecture du mythe. De même avec le thème de la  mort et des oeuvres, ou avec le thème suggéré de la dégénérescence ou  de la mort.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Le phallus<br /> <br /> <br /> De la féminité, on est passé au Phallus et autres organes  masculins avec plus d'enthousiasme. Je pense, et j'ai été conforté là dessus par une<br /> émission que j'ai  écouté ce dimanche midi tout en mangeant,( sur France Culture,  interview d'un professeur lacanien sur le thème de<br /> l'interprétation  des textes, très passionnant) qu'il faut rester longtemps et revenir  sur le texte.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Le mot et son contexte culturel<br /> <br /> <br /> Evidemment, il y a toujours un risque. D'abord on est  forcément dans  une traduction. Dans chaque langue, chaque mot<br /> est  pris dans une gangue étymologique entre autres qui lui donne toute sa  saveur. Et ça on le perd dans la traduction. Ensuite le mot a <br /> considérablement évolué de sens. Enfin, le mot est choisi par l'auteur  initial pour son contexte culturel. Le mot rat ou le mot loup, ou  encore serpent,<br /> ours, etc sont d'une diversité énorme de référence, de  valeurs, d'évocations. Et ce différent dans chaque culture. A ce sujet on est plus ou moins ignare. Et les spécialistes<br /> sont intéressants  mais risquent aussi de nous détourner vers leurs propres marottes.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Quelques conditions d’un bon travail<br /> <br /> <br /> Donc d'accord pour le décalage de proche en proche mais à plusieurs  conditions:<br /> <br /> <br /> 1) Garder toujours dans sa tête l'interrogation posée par le mythe. Je  te reprocherai amicalement de trop tirer le récit initial<br /> vers  l'illustration de tes thèmes favoris, ce qui risque d'appauvrir considérablement les débats. Le récit doit déranger tout le monde dans  ses convictions.<br /> Autrement tout le monde s'engouffre dans la brêche,  et même si c'est intéressant, on a perdu l'essentiel. Et de blog en  blog on risque de se répéter.<br /> <br /> <br /> 2) Concernant les références aux auteurs. Pourquoi pas.  Mais le blog n'est pas une somme de connaissances. De grâce pas de <br /> Wikipedia, même si j'ai été voir sur Wikipedia le nombre de Ptolémés  pour dire que j'en ignorais le nombre en consultant les noms les plus  fréquents de<br /> Pharaons du même nom. Je préfère aux citations le miel de  l'assimilation personnelle. D'accord pour quelques citations. Je  reprocherai à Charles d'être trop<br /> dans l'explication technique de  Lacan. On s'en fout. Ce n'est pas l'objet du blog, et ça devient vite  jargonesque avec des mots ou des constructions de<br /> phonèmes  incompréhensibles si on n'a pas lu Lacan. Je respecte que pour lui  Lacan soit une source d'enrichissement et qu'il nous en fasse<br /> part. <br /> <br /> <br /> Mais j'aimerais que ce soit à sa manière, d'une manière simple, et que  le lien avec le thème initial soit plus explicite.<br /> <br /> <br /> 3) Je crains les belles formules pleines d'émotion. Je comprends que  certains ou certaines aient besoin de s'épancher. Bon enfin je respecte.<br /> C'est pas ma manière. d'autres peuvent détester mon humour  grinçant ou mon changement de style technique-vulgaire.<br /> <br /> <br /> 4) Pour moi la vérité est plus un horizon qu'un socle. On s'en  approche dans l'humilité, l'obscurité, la tolérance. Si notre route croise celle<br /> d'un contradicteur, c'est peut-être la rencontre de deux  sinuosités vers le même but. Et finalement la vérité quand on s'en  approche n'a peut-être pas grand<br /> chose à voir avec celle qui nous a  mis en route.  Si tu as le temps, écoute cette émission; c'est très instructif. Amitiés, Yvon<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
I
<br /> <br /> <br /> Œdipe, l’interprète du Sphynx<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
D
<br /> <br /> Isis or not Isis, telle est bien la question de l’interprétation<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Yvon pose ici le problème de l’interprétation. Où il a raison, à mon avis, c’est qu’il faut commencer par partir de la réalité et plus l’analyse est fine, à ce<br /> stade, plus l’interprétation pourra être sérieuse. Mais ensuite, il convient de procéder par constants décalages puisque, dans un texte symbolique, je dis une chose pour en évoquer une autre.<br /> Autrement dit on est obligé par souci de rigueur de décrocher de la réalité première. Toutefois, cela ne se fait pas n’importe comment. Il y a des paliers et, comme Charles nous l’a montré, le<br /> premier palier est l’assise. Prenons par exemple le serpent. Au niveau de l’assise, on peut parler du phallus, en tout cas de la sexualité. A un deuxième niveau on évoquera la blessure et la<br /> mort,  et il faudra alors se poser la question du lien entre la mort, la blessure et la sexualité. A un troisième niveau pourra se présenter l’idée de l’écriture (le trait<br /> initial). Là encore, pour voir si cette idée est féconde, il conviendra de voir si l’on peut rapprocher l’écriture, la blessure, la mort et la sexualité ; à ce stade, il ne sera pas<br /> complètement incongru d’effectuer un lien entre le stylo et le phallus, entre le fait d’écrire et le fait de procréer. D’où cette idée que l’écriture engendre la parole, plus directement liée à<br /> l’idée de la création. A partir de ce petit exemple, il apparaît que l’interprétation est un outil extraordinaire pour comprendre, et développer la pensée. Alors, pour Isis, on va partir de la<br /> femme, puis on pourra passer à la féminité de l’homme, ensuite à la féminité de Rê. Il sera alors possible de comprendre comment Rê s’engendre Lui-même à partir de sa propre féminité, considérée<br /> comme le lieu de tous les possibles. Si on relie Isis au serpent on découvre que ce nouvel engendrement consiste à intégrer la mort après avoir intégré la vie. Ensuite, on pourra revenir à la<br /> femme et à son lien possible avec la divinité, etc., etc. Isis or not Isis telle est bien la question, car l’interprétation du texte symbolique en question repose sur notre capacité à repérer les<br /> variations de sens qui vont affecter Isis elle-même. Dans l’interprétation on est toujours entre l’être et le non être.   <br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
D
<br /> <br /> Isis or not Isis, telle est bien la question de l’interprétation<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Yvon pose ici le problème de l’interprétation. Où il a raison, à mon avis, c’est qu’il faut commencer par partir de la réalité et plus l’analyse est fine, à ce<br /> stade, plus l’interprétation pourra être sérieuse. Mais ensuite, il convient de procéder par constants décalages puisque, dans un texte symbolique, je dis une chose pour en évoquer une autre.<br /> Autrement dit on est obligé par souci de rigueur de décrocher de la réalité première. Toutefois, cela ne se fait pas n’importe comment. Il y a des paliers et, comme Charles nous l’a montré, le<br /> premier palier est l’assise. Prenons par exemple le serpent. Au niveau de l’assise, on peut parler du phallus, en tout cas de la sexualité. A un deuxième niveau on évoquera la blessure et la<br /> mort,  et il faudra alors se poser la question du lien entre la mort, la blessure et la sexualité. A un troisième niveau pourra se présenter l’idée de l’écriture (le trait<br /> initial). Là encore, pour voir si cette idée est féconde, il conviendra de voir si l’on peut rapprocher l’écriture, la blessure, la mort et la sexualité ; à ce stade, il ne sera pas<br /> complètement incongru d’effectuer un lien entre le stylo et le phallus, entre le fait d’écrire et le fait de procréer. D’où cette idée que l’écriture engendre la parole, plus directement liée à<br /> l’idée de la création. A partir de ce petit exemple, il apparaît que l’interprétation est un outil extraordinaire pour comprendre, et développer la pensée. Alors, pour Isis, on va partir de la<br /> femme, puis on pourra passer à la féminité de l’homme, ensuite à la féminité de Rê. Il sera alors possible de comprendre comment Rê s’engendre Lui-même à partir de sa propre féminité, considérée<br /> comme le lieu de tous les possibles. Si on relie Isis au serpent on découvre que ce nouvel engendrement consiste à intégrer la mort après avoir intégré la vie. Ensuite, on pourra revenir à la<br /> femme et à son lien possible avec la divinité, etc., etc. Isis or not Isis telle est bien la question, car l’interprétation du texte symbolique en question repose sur notre capacité à repérer les<br /> variations de sens qui vont affecter Isis elle-même. Dans l’interprétation on est toujours entre l’être et le non être.   <br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
Y
<br /> <br />  Adhérer ou croire. D’abord comprendre<br /> <br /> <br /> Je propose une septième contribution, à la limite du supportable (huit contributions autorisées), et en plus une contribution hors sujet, pour répondre à<br /> Danièle.<br /> <br /> <br /> Comme maraîcher bio, je constate l’effet de la lune sur le développement des plantes, comme il y en a une sur les marées. D’ailleurs je peux<br /> proposer  hors blog une petite expérimentation à ce sujet, réalisable sur un balcon, amusante, immédiate et spectaculaire.<br /> <br /> <br /> Mon aparté  à ce sujet voulait simplement, à propos d’un exemple simple, dans un domaine que je connais, alerter sur le risque de<br /> dérapage  des  auteurs passionnés. Ils peuvent en venir :<br /> <br /> <br /> a) à oublier leurs bases, dans leur enthousiasme à écrire,<br /> <br /> <br /> b) à développer les conséquences de leur idée dans le but d’en manifester la fécondité, jusqu’à l’absurde, ou tout au moins à l’invraisemblable ou au bizarre,<br /> allant  sans fin d’approximations en analogies.<br /> <br /> <br /> Ce faisant ils risquent de nuire à leur cause en quittant le domaine de la réalité. Et s’enferment dans leur logique.<br /> <br /> <br /> En lisant certains commentaires d’amis et néanmoins blogueurs, je me dis qu’il vaut mieux, pour les suivre, et à l’inverse de l’apôtre Thomas, croire pour voir,<br /> voire pour voir ce qu’ils veulent dire. Sans doute en partie à cause de mon inculture en certains domaines ou de ma non imprégnation de certains auteurs, j’avoue avoir parfois du mal à suivre les<br /> échanges tant sur le plan de l’adhésion que de la compréhension. Et quand je n’arrive pas à suivre, je me demande ce que cela m’apporterait si j’arrivais à suivre. En fait, je n’en sais rien. Et<br /> je me rappelle certains débats théologiques sur le sexe des…anges.<br /> <br /> <br />  Il va falloir  me remettre aux grands auteurs et ratisser plus large, en respectant les jours lunaires favorables à ce genre<br /> d’activité, si je ne veux pas mourir idiot. Isis or not Isis.<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
D
<br /> <br /> Précisions sur le rythme lunaire et le rythme solaire<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Voici une adresse : theses.vet-alfort.fr/telecharger.php?id=684<br /> <br /> <br /> Où chacun poura prendre connaissance de la thèse soutenue par Marie-Lise BEAU en vue d’obtenir un doctorat vétérinaire qui je cite : « nous n’avons jamais pu mettre en évidence une éventuelle influence de la Lune ». arrive à la même conclusion scientifique qu’Yvon Montigné.<br /> <br /> <br /> A ceci prés que cette thèse est étayée par, une étude bibliographique des pratiques culturelles et religieuses, liées à la Lune.<br /> <br /> <br /> Voici quelques extraits d’ouvrages concernent le mythe Osirien cités par Marie-Lise BEAU :<br /> <br /> <br /> J. ATTALI met en évidence que les premiers calendriers réellement structurés semblent être apparus à Sumer il y a six millénaires, et ils reposaient sur ce rythme.<br /> Mais, pour des raisons politiques, ce rythme lunaire du calendrier babylonien deviendra lunisolaire, sous l’impulsion de l’empereur Hamouesti, qui établira une année de 12 mois de 30jours<br /> <br /> <br /> Les Egyptiens de l’époque pharaonique possédaient plusieurs calendriers. Le plus important d’entre eux, était sans doute celui qui permettait de déterminer les<br /> crues bienfaisantes du Nil, qui coïncidaient avec le lever héliaque de l’étoile Sirius. Ce calendrier répartissait le travail en trois époques : les inondations, les semailles et les récoltes<br /> .<br /> <br /> <br /> A côté de ce calendrier « agricole », l’Egypte possédait un calendrier de douze mois lunaires, qui fit dire à Hérodote (420 av. JC) que les Egyptiens furent le<br /> premier peuple à inventer l’année<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> J. VANDIER montre que cette place de la Lune se confirme lorsque l’on connaît l’importance que les Egyptiens accordaient aux mythes osiriens. Or, ils reposent sur<br /> une datation lunaire : c’est le dixième jour de la lunaison (lune décroissante) que Seth enferme le corps d’Osiris dans un coffre, tandis qu’Isis retrouve ce coffre au premier croissant de Lune<br /> (Lune croissante)<br /> <br /> <br /> Les légendes d’Osiris, qui sont le fondement de la religion égyptienne. Lorsque les prêtres héliopolitains mirent en place un système hénothéiste dans lequel Rê, le<br /> Soleil, avait la première place, ils durent composer avec la légende osirienne .<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> D’après VANDIER et ELIADE le rapprochement d’Osiris avec la Lune permettait de rattacher ce nouvel aspect au mythe : on pouvait désormais expliquer le pouvoir de<br /> Seth sur Osiris, Seth devenant une puissance des ténèbres et régnant sur le monde nocturne inférieur. D’autre part, il existe une analogie entre les souffrances d’Osiris, suivies de résurrection,<br /> et le cycle synodique lunaire.<br /> <br /> <br /> Plus tard on donnera à l’Osiris Lune le nom de Ioun, ce qui prouve l’origine héliopolitaine de cette association, encore que ce rapprochement figurât déjà dans les<br /> textes des pyramides. Ainsi, une nouvelle légende est née de cette parenté. On supposait que l’âme d’Osiris se réfugiait sur la Lune, où la haine de Seth continuait à l’y poursuivre. Le 15ème<br /> jour du mois, le dieu des ténèbres représenté par un pourceau noir, une gazelle ou un taureau avalait la Lune et avec elle l’âme d’Osiris. Horus et Thôt se mettaient aussitôt en quête de l’animal<br /> et l’obligeaient à rendre la Lune, et l’âme qui s’y trouvait cachée.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> VANDIER J. La religion égyptienne. Paris : Presses Universitaires de France, 1944,<br /> <br /> <br /> ELIADE M. Histoire des croyances et des idées religieuses : de Gautama Bouddha au triomphe du christianisme. 2nde éd. Paris : Payot, 1978<br /> <br /> <br /> ELIADE M. Traité d’histoire des religions. Paris : Payot, 1959<br /> <br /> <br /> ATTALI J. Histoire du temps. Paris : Fayard, 1982<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> PS Il y a aussi dans cette thèse des références très intéressantes concernant l’écriture.<br /> <br /> <br /> Bon dimanche Danièle<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
D
<br /> <br /> Précisions sur le rythme lunaire et le rythme solaire<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Voici une adresse : theses.vet-alfort.fr/telecharger.php?id=684<br /> <br /> <br /> Où chacun poura prendre connaissance de la thèse soutenue par Marie-Lise BEAU en vue d’obtenir un doctorat vétérinaire qui je cite : « nous n’avons jamais pu mettre en évidence une éventuelle influence de la Lune ». arrive à la même conclusion scientifique qu’Yvon Montigné.<br /> <br /> <br /> A ceci prés que cette thèse est étayée par, une étude bibliographique des pratiques culturelles et religieuses, liées à la Lune.<br /> <br /> <br /> Voici quelques extraits d’ouvrages concernent le mythe Osirien cités par Marie-Lise BEAU :<br /> <br /> <br /> J. ATTALI met en évidence que les premiers calendriers réellement structurés semblent être apparus à Sumer il y a six millénaires, et ils reposaient sur ce rythme.<br /> Mais, pour des raisons politiques, ce rythme lunaire du calendrier babylonien deviendra lunisolaire, sous l’impulsion de l’empereur Hamouesti, qui établira une année de 12 mois de 30jours<br /> <br /> <br /> Les Egyptiens de l’époque pharaonique possédaient plusieurs calendriers. Le plus important d’entre eux, était sans doute celui qui permettait de déterminer les<br /> crues bienfaisantes du Nil, qui coïncidaient avec le lever héliaque de l’étoile Sirius. Ce calendrier répartissait le travail en trois époques : les inondations, les semailles et les récoltes<br /> .<br /> <br /> <br /> A côté de ce calendrier « agricole », l’Egypte possédait un calendrier de douze mois lunaires, qui fit dire à Hérodote (420 av. JC) que les Egyptiens furent le<br /> premier peuple à inventer l’année<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> J. VANDIER montre que cette place de la Lune se confirme lorsque l’on connaît l’importance que les Egyptiens accordaient aux mythes osiriens. Or, ils reposent sur<br /> une datation lunaire : c’est le dixième jour de la lunaison (lune décroissante) que Seth enferme le corps d’Osiris dans un coffre, tandis qu’Isis retrouve ce coffre au premier croissant de Lune<br /> (Lune croissante)<br /> <br /> <br /> Les légendes d’Osiris, qui sont le fondement de la religion égyptienne. Lorsque les prêtres héliopolitains mirent en place un système hénothéiste dans lequel Rê, le<br /> Soleil, avait la première place, ils durent composer avec la légende osirienne .<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> D’après VANDIER et ELIADE le rapprochement d’Osiris avec la Lune permettait de rattacher ce nouvel aspect au mythe : on pouvait désormais expliquer le pouvoir de<br /> Seth sur Osiris, Seth devenant une puissance des ténèbres et régnant sur le monde nocturne inférieur. D’autre part, il existe une analogie entre les souffrances d’Osiris, suivies de résurrection,<br /> et le cycle synodique lunaire.<br /> <br /> <br /> Plus tard on donnera à l’Osiris Lune le nom de Ioun, ce qui prouve l’origine héliopolitaine de cette association, encore que ce rapprochement figurât déjà dans les<br /> textes des pyramides. Ainsi, une nouvelle légende est née de cette parenté. On supposait que l’âme d’Osiris se réfugiait sur la Lune, où la haine de Seth continuait à l’y poursuivre. Le 15ème<br /> jour du mois, le dieu des ténèbres représenté par un pourceau noir, une gazelle ou un taureau avalait la Lune et avec elle l’âme d’Osiris. Horus et Thôt se mettaient aussitôt en quête de l’animal<br /> et l’obligeaient à rendre la Lune, et l’âme qui s’y trouvait cachée.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> VANDIER J. La religion égyptienne. Paris : Presses Universitaires de France, 1944,<br /> <br /> <br /> ELIADE M. Histoire des croyances et des idées religieuses : de Gautama Bouddha au triomphe du christianisme. 2nde éd. Paris : Payot, 1978<br /> <br /> <br /> ELIADE M. Traité d’histoire des religions. Paris : Payot, 1959<br /> <br /> <br /> ATTALI J. Histoire du temps. Paris : Fayard, 1982<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> PS Il y a aussi dans cette thèse des références très intéressantes concernant l’écriture.<br /> <br /> <br /> Bon dimanche Danièle<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
D
<br /> <br /> Précisions sur le rythme lunaire et le rythme solaire<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Voici une adresse : theses.vet-alfort.fr/telecharger.php?id=684<br /> <br /> <br /> Où chacun poura prendre connaissance de la thèse soutenue par Marie-Lise BEAU en vue d’obtenir un doctorat vétérinaire qui je cite : « nous n’avons jamais pu mettre en évidence une éventuelle influence de la Lune ». arrive à la même conclusion scientifique qu’Yvon Montigné.<br /> <br /> <br /> A ceci prés que cette thèse est étayée par, une étude bibliographique des pratiques culturelles et religieuses, liées à la Lune.<br /> <br /> <br /> Voici quelques extraits d’ouvrages concernent le mythe Osirien cités par Marie-Lise BEAU :<br /> <br /> <br /> J. ATTALI met en évidence que les premiers calendriers réellement structurés semblent être apparus à Sumer il y a six millénaires, et ils reposaient sur ce rythme.<br /> Mais, pour des raisons politiques, ce rythme lunaire du calendrier babylonien deviendra lunisolaire, sous l’impulsion de l’empereur Hamouesti, qui établira une année de 12 mois de 30jours<br /> <br /> <br /> Les Egyptiens de l’époque pharaonique possédaient plusieurs calendriers. Le plus important d’entre eux, était sans doute celui qui permettait de déterminer les<br /> crues bienfaisantes du Nil, qui coïncidaient avec le lever héliaque de l’étoile Sirius. Ce calendrier répartissait le travail en trois époques : les inondations, les semailles et les récoltes<br /> .<br /> <br /> <br /> A côté de ce calendrier « agricole », l’Egypte possédait un calendrier de douze mois lunaires, qui fit dire à Hérodote (420 av. JC) que les Egyptiens furent le<br /> premier peuple à inventer l’année<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> J. VANDIER montre que cette place de la Lune se confirme lorsque l’on connaît l’importance que les Egyptiens accordaient aux mythes osiriens. Or, ils reposent sur<br /> une datation lunaire : c’est le dixième jour de la lunaison (lune décroissante) que Seth enferme le corps d’Osiris dans un coffre, tandis qu’Isis retrouve ce coffre au premier croissant de Lune<br /> (Lune croissante)<br /> <br /> <br /> Les légendes d’Osiris, qui sont le fondement de la religion égyptienne. Lorsque les prêtres héliopolitains mirent en place un système hénothéiste dans lequel Rê, le<br /> Soleil, avait la première place, ils durent composer avec la légende osirienne .<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> D’après VANDIER et ELIADE le rapprochement d’Osiris avec la Lune permettait de rattacher ce nouvel aspect au mythe : on pouvait désormais expliquer le pouvoir de<br /> Seth sur Osiris, Seth devenant une puissance des ténèbres et régnant sur le monde nocturne inférieur. D’autre part, il existe une analogie entre les souffrances d’Osiris, suivies de résurrection,<br /> et le cycle synodique lunaire.<br /> <br /> <br /> Plus tard on donnera à l’Osiris Lune le nom de Ioun, ce qui prouve l’origine héliopolitaine de cette association, encore que ce rapprochement figurât déjà dans les<br /> textes des pyramides. Ainsi, une nouvelle légende est née de cette parenté. On supposait que l’âme d’Osiris se réfugiait sur la Lune, où la haine de Seth continuait à l’y poursuivre. Le 15ème<br /> jour du mois, le dieu des ténèbres représenté par un pourceau noir, une gazelle ou un taureau avalait la Lune et avec elle l’âme d’Osiris. Horus et Thôt se mettaient aussitôt en quête de l’animal<br /> et l’obligeaient à rendre la Lune, et l’âme qui s’y trouvait cachée.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> VANDIER J. La religion égyptienne. Paris : Presses Universitaires de France, 1944,<br /> <br /> <br /> ELIADE M. Histoire des croyances et des idées religieuses : de Gautama Bouddha au triomphe du christianisme. 2nde éd. Paris : Payot, 1978<br /> <br /> <br /> ELIADE M. Traité d’histoire des religions. Paris : Payot, 1959<br /> <br /> <br /> ATTALI J. Histoire du temps. Paris : Fayard, 1982<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> PS Il y a aussi dans cette thèse des références très intéressantes concernant l’écriture.<br /> <br /> <br /> Bon dimanche Danièle<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
D
<br /> <br /> Tu demanderas à Charles, le spécialiste si le phallus et le zizi sont identiques. Je ne le pense pas mais tu verras avec lui. Un peu d'humour, cela fait pas de mal, même si je me sens concerné<br /> par certains commentaires...<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
Y
<br /> <br /> Lune et Zizi<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Ce qui prouve qu'on peut plus facilement manipuler le zizi que la  lune. Cela a même un nom: masturbation. Avec deux qualificatifs dans mon<br /> dictionnaire: solitaire (no comment) ou intellectuelle. <br /> <br /> <br /> Commentaire: après avoir lu quelques commentaires, je me gratte la  tête, ose à peine toucher mon stylo, mais continue à jouer à touche-touche<br /> avec les touches de mon ordinateur. D'où quelques  questionnements; je ne sais, s'ils sont freudiens ou lacaniens. C'est pas évident. Vite un divan, Yvon<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
Y
<br /> <br /> Revenir aux faits et s’appuyer sur des bases sérieuses<br /> <br /> <br /> Les faits sont sacrés, les commentaires sont libres. Jusqu'à une  certaine limite, celle de la vraisemblance. Pas plus hier <br /> qu'aujourd'hui, il n'y a de relation entre les cycles lunaires et  solaires. Le premier quartier, 28 jours après le solstice, cela arrive  de temps à autre.<br /> Sans faire de théorie, il suffit de regarder un  calendrier sur quelques années. Évitons de faire de beaux discours à  partir d'erreurs manifestes. Les<br /> égyptiens en connaissaient assez là  dessus pour ne pas s'aventurer dans la manipulation. Il est vrai que le spécialiste des calendriers lunaires auprès des <br /> bios et autres maraîchers avait basé ces conseils il y a quelques  années sur le fait qu'une éclipse lunaire n'était visible que dans  l'hémisphère sud ce qui<br /> n'est encore jamais arrivé et n'arrivera  jamais. Affirmation vérifiable sur n'importe quel site astronomique  donnant la carte de visibilité des éclipses<br /> lunaires. Ce qui me fait  douter de la validité des bases scientifiques d'un tel calendrier, qui  pousse le raffinement jusqu'à étudier l'influence des<br /> planètes, sujet  autrement mystérieux. Un peu de sérieux, et pas trop de finesse  à  côté de trop de grossièreté,<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
D
<br /> <br /> J’apprécie personnellement la comparaison que vous effectuez à propos du Nil : un serpent et un papyrus, évoquant indirectement la liaison entre la violence et<br /> l’écriture. En même temps violence du désir et violence du manque…<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
D
<br /> <br /> Le Nil comme un serpent et un grand papyrus<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Voici comment j’envisage le symbole du Nil :<br /> <br /> <br /> Les anciens Égyptiens considéraient que sa naissance avait lieu à Éléphantine. Il jaillissait entre deux montagnes, déifié sous le nom d’Hâpi, dieu au corps d'homme<br /> mais au ventre rond et aux seins de nourrice.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Si le Nil fait penser à un serpent, il ressemble aussi à un grand papyrus dont la tige ondule à travers l’Égypte pour s'épanouir enfin dans le Delta sous la forme<br /> d'ombelle. La crue est évidemment un moment très important dans l'année. Le Nil fertilise annuellement la terre en lui apportant le plus précieux des dons, le limon.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> La crue commence au solstice d'été ; c’est alors qu’apparaissent les premières eaux vertes et malsaines où prolifèrent : vers, parasites scorpions, rats,<br /> serpents avec leur cortège de maladies. C’est pour cette raison que Le Soleil Ré en son zénith, darde ses rayons lumineux afin d’assécher ce marais. 28 jours après ce solstice, arrive le moment<br /> où La lune en son premier quartier ouvre la matrice du monde afin que le Nil rouge chargé du limon couvre la terre d’Isis pendant quatre mois, de juillet à octobre<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Le Dieu Toth enseigna aux hommes et aux femmes à harmoniser leurs activités autour du Nil Source de vie, avec les cycles naturels du jour et de l'année, alternant<br /> ainsi les périodes de travail intense avec les phases de repos. Afin qu’ils puissent récolter le fruit de leurs efforts.<br /> <br /> <br /> A cette époque existait-il un lien entre procréation et sexualité je ne sais pas? Mais certains vous diront que les femmes détenaient le pouvoir de procréation<br /> grâce à la lumière de la Lune.<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
L
<br /> <br /> <br /> Moi dans le stylographe<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
D
<br /> <br /> Le phallus, le stylo et la lettre d’amour<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Je résonne tout à fait avec ce qu’écrit Charles. Mais contrairement à lui, je ne pense pas que l’écriture soit d’abord du<br /> côté de la mémoire. Elle est du côté de la question, du côté de ce qui manque au conscient, c’est-à-dire du côté de l’inconscient. Du côté surtout de ce qui manque au désir et qui va l’orienter<br /> vers les projets de l’amour. Elle est le creux de la parole tournée vers la réalisation, elle est l’expression du programme qui devance toute parole et toute action. Si j’avais à faire de la<br /> psychanalyse, je commencerais par faire écrire les patients. Et aujourd’hui encore lorsque je suis dans l’angoisse et l’interrogation, je me mets à écrire et l’écriture me dit ce qui m’échappe et<br /> qui est à la base de mon angoisse et de mon interrogation. L’écriture me dit ce qui reste à faire alors que la parole est déjà dans le faire.<br /> <br /> <br /> Le phallus symbolique se situe aussi du côté du manque, de la castration et de la peur de la castration, de l’envie du<br /> pénis que je n’ai pas. Même l’homme est obligé d’inscrire le manque dans son propre phallus, car celui-ci ne peut être le phallus de la jouissance sans la présence d’Isis ou de la femme.<br /> Autrement dit, il n’est symbolique que par l’écriture du manque qu’il porte en lui. C’est pourquoi, comme semble le reconnaître le sens commun, il y a une parenté étroite entre le stylo de<br /> l’écrivain et le phallus lui-même. Ainsi la lettre d’amour va dire à l’autre ce qui manque au phallus ou le manque du phallus lui-même. Plus noblement elle va exprimer le manque du désir pour<br /> faire vivre le désir d’amour lui-même.<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
C
<br /> <br /> La question des questions<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> "Méditation" c’est cela, commençant par l’observation silencieuse des sensations, telle que me<br /> l’avait fait approcher à Orpierre Lucienne Ballet qui, me connaissant bien, devança ma question : « c’est ni papier, ni crayon ! », et dans la compréhension juste de<br /> l’expérience de "l’impermanence".<br /> <br /> <br /> Par contre, si le Phallus évoque pour moi ce qui dans notre mythe apparaît avec le douloureux questionnement du dieu Rê et<br /> de son Ennéade, c.à.d. dans sa structure symbolique, « Qu’est-ce donc ? », auquel Isis, "découvrant" si j’ose dire son humanité, répond par le même<br /> questionnement : « Qu’est-ce donc, ô mon divin père ? » (ou possible père ?), j’ai encore quelque difficulté à penser, comme tu l’écris Etienne, que ce Phallus nous<br /> renverrait symboliquement à l’écriture. Certes, c’est pour ma part souvent douloureux que de me mettre à écrire, comme quelque chose qui serait contre nature, mais<br /> l’écriture je la vois d’abord comme un travail de mémoire (le cinéma aussi est une écriture, cf. ce film à paraître Hors la loi de Rachid<br /> Bouchareb), l’écriture sorte d’"anti-alzheimer", et notre chance que par un texte plus de trois fois millénaire nous soient encore transmises, sous la saga, les sagesses de ce mythe.<br /> <br /> <br /> C’est pourquoi je rejoindrais plutôt Lucette Daubrée et sa « dynamique entre écriture et<br /> parole » (commentaire n°30), à partir de ce qu’a d’abord vu l’humanité, l’écriture des signes dans le corps, tout ce qui touche pour ma<br /> part à la langue maternelle : berceuses, contines, cuisines familiales et ou communautaires, la religion aussi, non pas au sens de "foi"<br /> mais de croyances, rites, pratiques, soins qui enveloppent et protègent, tout ce que Lacan appelle "lalangue", la distinguant du langage qui, lui, apparaît<br />  avec le saut culturel des mots et de leurs métaphores, bien avant l’écriture, si même elle en sera la trace, dans la Parole, le Verbe (mais ce Verbe avec un sujet, pas à<br /> l’impératif ! )<br /> <br /> <br /> Au fond je vois le « Qu’est-ce donc ? » de Rê et de Isis comme le questionnement<br /> de mon propre désir, non pas comme l’entend Michel Onfray affirmant que "le désir n’est pas une expression du manque, c’est de l’excès qui appelle débordement", mais, même si cette<br /> morsure a qque chose à voir avec l’ύβρις de Dionysos (et son insatisfaction → décalage dans la relation sexuelle), comme une question qui n’a pas de réponse et qui n’en attend pas, un<br /> impossible qui ne cesse pas de ne pas s’écrire, question que Pierre Legendre renvoie à celle de la filiation : "La satisfaction du désir<br /> n’est pas au programme de la reproduction de l’humanité, mais sans le désir la reproduction n’aurait pas lieu. Il est impossible de lever cette contradiction […] Aux<br /> questions qu’entraîne pareille impossibilité, la généalogie fait face en les enveloppant toutes dans le traitement d’une interrogation pure, laquelle n’attend aucune réponse d’ordre scientifique,<br /> parce qu’elle est liée aux montages du désir inconscient. La formulation la plus pertinente, pour nous donner la mesure des limites du parlable, c.à.d. nous aider à toucher le silex de<br /> l’inconscient, c’est Qu’est-ce que ? Le « Qu’est-ce que ? » est l’interrogation pure, que se transmet d’âge en âge l’humanité, à travers la reproduction du désir de milliards<br /> de sujets inconscients. Cette interrogation est portée par l’institution de la  filiation. Voilà pourquoi j’appelle la filiation, la question des<br /> questions." ( L’inestimable objet de la transmission  éd. Fayard p.101). Question fondamentale quand on sait que "la mise en question de la qualité d’homme, comme l’écrira dans sa préface Robert<br /> Antelme à son de retour de Buchenwald, provoque une revendication presque biologique<br /> d’appartenance à l’espèce humaine."<br /> <br /> <br /> Charles Lallemand<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
P
<br /> <br /> <br /> Symbole phallique<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
P
<br /> <br /> Suite<br /> <br /> <br /> En fait, la problématique lacanienne réside essentiellement dans les alternatives consistant à être ou avoir le phallus, soit à ne pas être le phallus ou en être<br /> dépourvu, rejoignant en cela l’éternelle interrogation shakespearienne de l’homme sur la Terre.<br /> <br /> <br /> http://www.psychanalyse.fr/fr/dico-psy/phallus_193.htm<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
P
<br /> <br /> Le phallus en psychanalyse [<br /> <br /> <br /> Originairement, le phallus désigne le sexe masculin (pénis) en érection.<br /> <br /> <br /> Ce terme a été érigé au rang de concept par la psychanalyse pour sa dimension symbolique. Sera<br /> dit phallique tout ce qui pourra constituer le "signifiant du désir". Dans les différents usages du terme en psychanalyse, et dans "lalangue" ou une lecture toute symbolique du discours du sujet, ce fameux<br /> "signifiant du désir" n'est autre que le pouvoir symbolisé(r) (l'intelligence est phallique entre autres). Le phallus est le concept/terme primordial ou pivot à partir duquel les<br /> différentes théories psychanalytiques se sont élaborées. Mais toutes (pour principales celles de Freud et de Lacan) ne disent pas la même chose là-dessus.<br /> <br /> <br /> Pour Freud, le phallus sera ce que chacun cherche en l'autre dans l'amour. Tandis que le petit garçon<br /> se définirait par ce qu'il a, la petite fille se définirait, elle, par ce qu'elle voit chez le garçon et dont elle est dépourvue, ce qui lui manque ou lui fait littéralement défaut, plongeant le<br /> premier dans l'angoisse de castration et l'autre dans "l'envie du pénis".<br /> <br /> <br /> Pour la théorie de Lacan qui se présente comme une relecture métaphorique et rigoureuse de Freud, les<br /> deux identités de genre se construisent par rapport au signifiant phallus, d'après une dialectique qui, lors du<br /> complexe d'Œdipe se définit en termes d'être/ne pas être le phallus (être ou ne pas être l'objet<br /> d'amour) puis avoir/ne pas avoir le phallus (avoir ou ne pas avoir l'objet d'amour). A ces différents stades, le sujet se situe du côté de la fonction phallique (du signifiant) ou du côté du<br /> manque (le "ne pas" ou le "pas", voire la négation totale). Pour Lacan, le phallus est le signifiant du manque pour les deux sexes, le signifiant de l'objet perdu, conçu imaginairement comme une<br /> complétude béate avec le corps de la mère, l'objet total.<br /> <br /> <br /> Lacan et Freud (ainsi que l'école de Mélanie Klein) divergent sur la nature de<br /> cet objet perdu qui se trouve à la source du désir. Pour Freud, l'objet perdu est le corps de la mère, nous souffrons tous d'une nostalgie de la vie prénatale ; pour Lacan, il ne s'agit que<br /> d'un mythe imaginaire pour donner corps à un manque qui n'a pas de référent.<br /> <br /> <br /> Dans cette conception, la femme ne se définit que par la négative, négativement, elle "[la femme] n'existe pas" (selon la formule célèbre de Lacan), la positivité<br /> de son sexe n'existe pas, on ne peut pas l'étiqueter (alors que L'homme serait "à l'article de la mort") et c'est ce qui fait sa spécificité. Le seul moyen d'éviter cet écueil serait de<br /> métaphoriser le sexe féminin comme phallique, mais en ce cas un problème de cohérence se pose, les 3 ordres Réel, Symbolique et Imaginaire ne se recoupent pas. Néanmoins, l'article La<br /> jouissance de la femme (dans Encore, Séminaire XX) apporte un éclairage intéressant même s'il peut apparaître partiel du point de vue strictement scientifique. Ici, Lacan semble<br /> dire que s'il y a quelque chose de la femme qui résiste à la saisie par le langage, c'est probablement parce qu'il existe en elle quelque chose qui fondamentalement la relie à la mystique et à<br /> l'ineffable.<br /> <br /> <br /> http://fr.wikipedia.org/wiki/Phallus<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Phallus<br /> <br /> <br /> Ce terme hérité de l’antiquité gréco-romaine désigne le membre viril en érection ; il était dans la mythologie l’emblème de la reproduction et de la<br /> fertilité.<br /> <br /> <br /> En psychanalyse, on différencie le pénis*, qui représente l’organe mâle en tant que réalité anatomique, du phallus qui, par contre, désigne la valeur symbolique<br /> incarnée par le pénis.<br /> <br /> <br /> Cette distinction plutôt récente dans le monde psychanalytique contemporain, était beaucoup moins marquée du temps de Freud qui n’y attachait pas un importance<br /> extrême. Selon lui, le stade phallique* correspondait à un stade de l’évolution libidinale de l’enfant qui était capital car il instaurait le primat du phallus comme seul mode d’organisation de<br /> la libido* tant chez la fille que chez le garçon. En effet, à cette époque, l’enfant perçoit l’être dans un rapport de possession ou de manque du pénis : c’est la vision du monde selon le couple<br /> d’opposés phallique-châtré. Mais le phallus détient la capacité d’être détachable de l’enveloppe corporelle ; symbole universel de virilité assimilée à la puissance et à l’autorité, le phallus<br /> représente donc un objet partiel*, susceptible d’être détaché ou transformé : ceci est d’ailleurs illustré par les fameuses « équations symboliques » que Freud établit pour démontrer le caractère<br /> interchangeable des divers éléments qui les composent (pénis =fèces =sein =bébé = cadeau …).<br /> <br /> <br /> Ce stade qui est en étroite corrélation avec le complexe de castration*, est aussi déterminant dans le développement du complexe d’Œdipe*. La valeur symbolique du<br /> phallus résulte donc d’une problématique du sujet face à lui-même et aux autres, qui décide alors de prendre en charge son propre sexe. L’envie du pénis chez la petite fille, au-delà d’un désir<br /> du père comme objet d’amour, représente une réelle tentative de s’arroger le phallus paternel. De même, les expressions « femme phallique » et « mère phallique* » représentent  une image<br /> fantasmatique de la femme et de la mère, chacune pourvue d’un phallus ou l’ayant capturé et conservé dans son for intérieur pendant le coït*.<br /> <br /> <br /> Chez Lacan*, le phallus est un signifiant du désir qui contient une représentation imaginaire et symbolique du pénis. Si la mère et son bébé sont tous deux dans le<br /> désir d’être le phallus de l’autre, le phallus apparaît aussi comme le signifiant d’une soumission d’autrui pour permettre au sujet d’accéder à la jouissance. En fait, la problématique lacanienne<br /> réside essentiellement dans les alternatives consistant à être ou avoir le phallus, soi<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
U
<br /> <br /> <br /> Autre position favorite de Charles : celle du lotus<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
U
<br /> <br /> <br /> La position favorite de Charles<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
E
<br /> <br /> Assise et musique du texte<br /> <br /> <br /> Charles, c'est moi qui ai intitulé ton texte "Méditation". Et je crois que ce terme correspond bien à l'exercice que tu viens de faire en énonçant ta propre pensée.<br /> Je me souviens, au cours de notre chemin vers Compostelle, de ton heure de silence, le matin dans la position du Lotus. Devant mon étonnement, tu m'as expliqué en détail ta propre démarche<br /> intérieure. Et je m'aperçois en te lisant que toute ta vie devient méditation. Et le miracle, c'est que lorsque tu penses, tu ne sépares plus la vision et la raison, comme si la méditation les<br /> réunissait en un seul acte. La conséquence est la suivante : tu simplifies la pensée et la rend plus percutante et plus précise. Je ne peux que t'approuver lorsque tu parles de la violence de mon<br /> interprétation pour ouvrir la discussion. C'est vrai, je ne cherche pas à brider la liberté de l'autre mais j'ai peur du vide. C'est promis, j'éviterai, les prochaines fois, une telle<br /> dérive.<br /> <br /> <br /> Tu as raison de revenir tout bêtement à la sexualité avec la difficulté que provoque une jouissance décalée chez l'homme et la femme (phallique chez l'homme et<br /> jouissance du corps érotisé chez la femme). Mais comme tu le sais, il n'y a jamais une seule interprétation d'un texte symbolique. Et si tu nous ramènes, grâce à la méditation, au fondement de la<br /> vision présentée dans le texte, tu risques d'éliminer toute la symbolisation que continue de produire le texte. Si le serpent renvoie au phallus, il continue, comme dans les morceaux de musique à<br /> résonner dans de multiples sens, que chacun à essayé de détecter prosaïquement. Je sais bien que si j'ai peur de perdre mon stylo, c'est un peu la peur de perdre le phallus qui s'exprime. Il n'en<br /> reste pas moins que le stylo sert aussi à écrire ; et ainsi le phallus semble bien aussi nous renvoyer symboliquement à l'écriture.<br /> <br /> <br /> L'avantage de ta méditation permet de retrouver l'assise du texte. Et je trouve que tu le fais admirablement. Mais les multiples voix du blog permettent de<br /> retrouver le chant à plusieurs voix que continue à produire ce texte. A condition que le lecteur accepte de n'être qu'un musicien parmi d'autres.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
D
<br /> <br /> Suite<br /> <br /> <br /> c’est ainsi qu’il choisit, à la mort de son père en 1896, de couvrir les fautes sexuelles<br /> des pères incestueux par sa publication de sa théorie du complexe d’Oedipe, affirmant que ces agressions n’ont pas eu lieu et  ne sont que de faux souvenirs fantasmés par les<br /> filles amoureuses de leur père. Mais passons sur cette saga de la famille Freud dans laquelle se complaît Michel Onfrey, même si, par ailleurs, il observe avec justesse qu’une<br /> femme ne se définit pas par sa capacité comme dans le monde animal dit "naturel" à être la femelle d’un mâle ou la mère de la progéniture de ce<br /> mâle dominant, "on ne naît pas femme, on le devient" disait Simone de Beauvoir, mais à être épouse et mère si elle le souhaite, et autre chose aussi, femme, par exemple ! Et à ce sujet, la<br /> saga familiale des Labdacides par la voix mythique d’Oedipe et d’Antigone va nous en apprendre d’avantage peut-être sur cette question que Freud n’a cessé de se poser depuis ses observations sur<br /> la névrose hystérique et à laquelle Lacan tente de répondre par son mathème de la sexuation : Mais qu’est-ce que veut une<br /> femme ?<br /> <br /> <br /> Pour l’immédiat, n’est-ce pas aller un peu vite de voir dans le symbole du serpent de ce mythe égyptien la naissance de l’écrit et de la parole ? Pour ma part,<br /> et c’est très masculin, ce serpent m’évoque la question que le soi-disant Rê dieu tout-puissant s’est posée en présence d’Isis dans ce que je considère leur rapport de couple, un rapport<br /> sexuel : « qu’est-ce que ? » qui du côté masculin, m’aidant ici de Lacan plutôt que de Lévinas, renvoie au Phallus et par<br /> suite, à la jouissance phallique. Or cette jouissance, nous l’avons vu, est hors corps, ce qui explique que la relation sexuelle soit si<br /> importante pour un homme parce que c’est là que cette jouissance phallique peut venir (enfin !) s’exprimer, dans le corps. Du côté féminin, la jouissance autre, autre que phallique, c’est<br /> déjà celle du corps, le corps sous le regard, et comme elle y est déjà dans son corps, la relation sexuelle ne prend pas du tout la même importance, au point que plus le corps propre pris comme<br /> objet d’attention, de soins, bascule dans une jouissance narcissique, plus la jouissance sexuelle, ces femmes n’en voient pas la nécessité. C’est en cela que cette jouissance liée au corps<br /> propre, c’est une jouissance autre. Ce sont des femmes qui sont "autres", elles n’en ont « rien à foutre » (futuere avoir des rapports avec une femme), se suffisent à<br /> elles-mêmes. D’où le dysfonctionnement dans la relation sexuelle, l’homme avec sa jouissance phallique qu’il a sans l’avoir, et une femme son corps, d’entrée érotisé.  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> L’attente de l’autre<br /> <br /> <br /> Par bonheur Isis ne s’en tient pas là : « Dis-moi ton nom », elle est ici non dans la curiosité mais, ce qui est très féminin, dans la<br /> dévotion, l’attente de l’autre. Et c’est cette attente qui, par son insatisfaction, « non, ce n’est pas ces noms-là », va amener Rê, quant à lui par la<br /> méditation, à la rencontrer, car lui, il lui faut d’abord se détacher de ces noms, dont celui de sa mère ! Isis, c’est dans l’offrande à Rê qu’elle se trouve. (cf.<br /> Le couple sur la voie tantrique Christine Lorand et Dominique Vincent) Bien le bonsoir chez vous ! Charles<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
C
<br /> <br /> Suite<br /> <br /> <br /> Ensuite, après le judicieux commentaire d’Yvon, « tu manges le morceau » si je puis dire : le serpent à l’origine de l’écriture, et elle-même<br /> interprétée en tant que "manque"(commentaire n°16). Or, à te voir ainsi prendre les devants, si tu ne nous avais avertis<br /> que c’était « pour susciter les interventions », je serais enclin d’y voir comme une "violence de l’interprétation", celle que déjà ressent le bébé quand la sollicitation maternelle<br /> devance son ébauche de compréhension du langage sans pouvoir s’en servir lui-même. Mais il n’en est rien et tu nous laisses toute liberté d’interprétation.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> La sexualité<br /> <br /> <br /> C’est ainsi qu’aujourd’hui je fais pour ma part une lecture quelque peu différente, et que j’estime plus approfondie, de celle de notre Café d’il y a trois ans.<br /> L’énonciation, avec ce mythe égyptien comme premier support, de ta question pour engager la réflexion sur ce nouveau blog à propos de "la confrontation hommes/femmes", m’a mis en effet la puce à<br /> l’oreille, non pas qu’elle me dérange, mais tout de même, elle me démange : « Qu’est-ce qui se cache derrière la peur que soulève le rapport hommes-femmes, en deçà et<br /> au-delà de la sexualité ? » Pourquoi en deçà et au-delà et pourquoi pas avec, à part entière, la sexualité ? Je sais, c’est un vieux débat qui a opposé il y a un<br /> siècle Jung avec ses archétypes de l’inconscient collectif que représentent précisément les mythes sous la forme de symboles, de signes, comme l’évoque Xavier Emmanuelli, qui pourraient donner<br /> sens à nos difficultés parce qu’ils nous en donneraient les clés, et puis Freud avec sa libido qui est du côté masculin, la "norme-mâle" dira Lacan, mais non principalement pour des raisons<br /> anatomiques, (après tout, des féministes n’ont pas manqué d’observer que le clitoris c’est comme un petit zizi, ce qui ne fait que conforter les phallocrates ! ), mais parce que la libido a<br /> quelque chose à voir, à la suite de "nos" femmes, Marie-Claude, Monique, Danièle, avec ce qu’Yvon par ta lecture très attentive au texte (commentaire<br /> n°57), tu nommes la troisième spécificité de la femme : la maternité, laquelle, paradoxalement, n’a lieu qu’à partir du corps<br /> à corps intime avec un homme, corps à corps « du passage par excellence qu’est la filiation » ajoutes-tu,  ce qui<br /> renvoie à la question non pas de la création mais de la procréation et à la question de la mère mais aussi du père. Aujourd’hui,<br /> dissocier « faire l’amour » de « faire des enfants », ce qui est, je trouve, un grand pas au niveau culturel, tend à nous faire oublier cette question de la procréation<br /> qui marque, de façon particulière le genre humain. On peut, homme ou femme, désirer ou non, (ou ne pas pouvoir), « avoir » d’enfants, mais ce désir, conscient-inconscient, sauf à nous<br /> reproduire par clonage, passe par la sexualité, et même dans le cas d’une insémination artificielle, par la relation entre deux sexes différents, situés à deux places<br /> différentes : Du côté masculin, celle que Lacan appelle "la jouissance phallique" parce qu’elle est une jouissance hors corps, tout ce qui<br /> a à voir avec cette question de la filiation symbolique, de la transmission du Nom d’une génération à l’autre, celle qu’Isis demande à Rê, mais non dans la confusion des générations, ce que<br /> l’autorité du Père vient rappeler par l’interdit de l’inceste : « tu ne coucheras pas avec ta mère », d’où la castration. Du côté féminin, celle de la jouissance autre que<br /> phallique, que Lacan dans son mathème de la sexuation appelle "la jouissance autre", la jouissance du corps, du corps propre objet d’attention,<br /> de soins, et son objet "a" insaisissable, objet du phantasme masculin qui est de ce côté-là, sous le regard de l’Autre, trésor de tous les signifiants dont la mère, à la<br /> naissance,  garçon ou fille, est  le premier des signifiants. Alors, la différence entre ces deux jouissances, c’est quoi ? Je la trouve dans la belle<br /> image du Nil qu’évoque Danièle à propos du serpent Apophis (commentaire n°50) ; la jouissance autre, le<br /> flot du Nil dont les crues, dit-elle, sont régulées par la lune ; mais ce Nil, il est canalisé, bordé par ses rives, la jouissance phallique :<br /> "l’eau du Nil coule selon son ordre, dit le mythe, l’ordre de celui dont les dieux ignorent le nom."<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Serpent et Phallus<br /> <br /> <br /> Et alors qu’est-ce que c’est que cette histoire de serpent ? Tu dis Etienne qu’il est à l’origine de l’écriture, elle-même comme une blessure qui dit le<br /> manque. Pour ma part, je vais à mon tour « manger le morceau », il m’évoque d’abord le Phallus, mais après tout ce qui vient d’être dit, non pas le zizi en<br /> érection, quoique la transcription grecque du dieu-serpent :   Apophis (άπό ce qui sort et fait saillie, φύσις croissance) et nos pulsions pas évidentes à<br /> canaliser,  pourraient y faire penser. Non, le Phallus ici, ce n’est pas un objet, ce n’est pas un signe comme pourrait aussitôt le repérer l’instinct animal, c’est d’ordre<br /> symbolique, c’est dans la structure, c’est un signifiant en rapport avec un sujet – ce qui représente un sujet pour un autre signifiant, dit Lacan,- qui relève<br /> non de l’énoncé mais du sujet de l’énonciation, et parce que d’ordre symbolique, dans ce mythe, c’est un dieu, le dieu-serpent. Mais à la différence des dieux grecs de<br /> l’Olympe, comme l’observait Peguy, je trouve que ces dieux égyptiens sont bien plus proches de nous : il ya quelque chose de dérisoire dans cette bave qui coule de la bouche mole du vieux<br /> Rê, et pourquoi pas du sperme, qu’Isis va pétrir dans la forme d’un serpent sacré. Après, on va, de ce serpent Apophis, faire des statuettes, exactement comme Freud invite à sa table des<br /> statuettes qui viennent secrètement lui reprocher sa complicité dans les crimes sexuels commis par ses pères (cf. Marie Balmary L’homme aux<br /> statues) : c’est ainsi qu’il choisit, &agr<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
C
<br /> <br />  Méditation<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Le texte<br /> <br /> <br /> Avec ce nouveau blog différent des précédents puisque tu nous proposes à l’instar de nos Café-philo de commencer directement par un mythe et non par ton texte ou<br /> par celui de l’un(e) de nous, tu nous invites dans un premier temps « à nous confronter au texte d’origine sans passer par la réflexion personnelle de l’un ou l’autre d’entre nous ».<br /> C’est pour ma part ce que j’ai fait avec ce mythe fondateur de Rê et Isis et avant même d’être allé chercher mes notes du Café du 17 février 2007 dont dans un premier temps je nous ai fait part. C’est déjà comme ça que s’y prenaient nos "profs de Lettres", tel Charles<br /> Peguy dans son Dialogue de l’histoire et de l’âme païenne : « Pour lire Homère. Prenez Homère. Faites comme il faut<br /> toujours faire. Avec les plus grands. Ne vous dites rien. Prenez le texte. Ne vous dites pas : c’est Homère. C’est le plus grand. C’est le plus vieux. C’est le patron. C’est<br /> le père Il est le maître de tout. Et notamment il est le maître de tout ce qu’il y a jamais eu de plus grand dans le monde, qui est le familier. Prenez le texte. Et qu’il n’y ait<br /> rien entre vous et le texte. Surtout qu’il n’y ait pas de mémoire. Oui lisez comme un journal, comme une histoire qui viendrait de se passer. Et alors ce qui vous frappera c’est que<br /> l’Olympe antique et le monde antique ne sont pas ajustés l’un sur l’autre. Ils sont profondément décalés l’un sur l’autre. […]Il est impossible de ne pas être frappé d’un certain mépris très<br /> particulier qu’il y a pour les dieux. Ce mépris est mêlé d’envie. Oui l’homme envie aux dieux leur éternelle jeunesse, leur éternelle beauté, leur instantanée vitesse, leur éternelle bataille,<br /> leur éternel amour. […] Un air de dire constamment « Ils ont bien de la chance d’avoir ceci, d’avoir cela », exactement le ton dont, dans le monde moderne, les ouvriers parlent de<br /> bourgeois ; ils ne demandent, ils ne cherchent certainement qu’à devenir des bourgeois. […] Mépris de ce que les dieux ne sont point passagers. Mépris de ce qu’ils recommencent tout le temps<br /> et non point comme l’homme qui ne passe qu’une fois (ainsi le "Rom" et son autorisation "provisoire" de campement !), mépris de ce qu’ils ne sont point précaires, et temporaires, et<br /> cette grandeur unique que confère à l’homme d’être incessamment exposé. Mépris de ce qu’ils n’ont point la triple grandeur de l’homme, la mort, la misère, le risque…et la<br /> maladie, cette moitié de l’homme moderne. […], ces dieux assurés de ne pas pouvoir devenir aussi grands qu’Oedipe, lui roi de Thèbes, devenu le plus mendiant, le plus misérable, le plus errant<br /> des aveugles. »<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> La voix<br /> <br /> <br /> Je suis donc retourné au texte, tout en observant que tu nous invites à nous y « confronter » (serait-ce du même ordre de "résistance" que la<br /> « confrontation hommes/femmes » ?), sur ce blog dans lequel il n’y a que de  l’écrit et quelques images, alors que nos Cafés à Lyon commencent toujours par la<br /> lecture à haute voix du texte, le plus souvent la voix de notre délicieuse conteuse Martine et par la suite, celle des un(e)s et des autres dont la tienne Etienne. Or la<br /> fonction de la voix et celle de l’écrit ne sont pas les mêmes. La voix est première ; comme l’observe Didier Anzieu dans Le<br /> Moi-peau (éd.Dunod 94 p.172), "l’espace sonore est le premier espace<br /> psychique, en forme de caverne où circulent des bruissements, des échos, des résonnances, bains de sons puis de paroles", la peau des mots, bain de paroles du tout-petit pour qui<br /> son entourage parle ou chantonne. Le "miroir sonore" est même antérieur au miroir<br /> visuel décrit par Lacan par lequel le Moi s’édifie comme autre sur le modèle que lui renvoie l’image spéculaire. Ainsi, dans le mythe de<br /> Narcisse, il y a d’abord la voix féminine de la nymphe Écho, sa demande d’amour sonore pour Narcisse qui, lui, demeure insensible ; alors elle se retire dans la solitude, perd l’appétit et<br /> il ne lui reste qu’une voix gémissante qui répète les dernières syllabes des mots que l’on prononce. Mais en marge de ce narcissisme suicidaire, Didier Anzieu signale une thérapie bénéfique, la<br /> sémiophonie, où l’enfant atteint de troubles du langage, est plongé dans un bain de sons et découvre sa propre voix qu’il ne connaissait pas et qu’il projetait sur autrui, aliénant toute<br /> possibilité de dialogue réel. Voilà pour la primauté de la voix et l’intérêt que je trouve à  nos Cafés.<br /> <br /> <br /> Il reste que ce bain de paroles, cette "peau des mots" symbolique si nécessaire au tout-petit au contact de son environnement maternel et familial pour constituer<br /> son "enveloppe psychique contenante" selon l’expression de Didier Anzieu, ne l’est pas moins pour nous comme le rappelle ton beau texte de Xavier Emmanuelli, et peut être aussi<br /> l’écrit : « La parole orale et encore plus écrite a un pouvoir de peau, conclut Anzieu, si elle sait être opportune, vivante et vraie. »<br /> D’où l’intérêt aussi de ce blog et de nos écritures, même si la lecture et l’écriture, ce n’est jamais que dialoguer… avec un Absent !<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> L’angle d’attaque ou la violence de l’interprétation<br /> <br /> <br /> L’écrit ici c’est la traduction par Claire Lalouette du mythe égyptien transmis jusqu’à nous de Rê<br /> et Isis que tu nous donnes à lire donc en t’interdisant dans un premier temps d’intervenir toi-même. Mais aussitôt après (commentaire n°2) « pour susciter les interventions », tu nous fais prendre un angle d’attaque particulier, celui de la femme et du serpent, lequel comme signe, nous autres y<br /> cherchant des signes, c’est pour toi la peur de la mort, laquelle introduit chez l’homme la peur de la femme. Ensuite, après le judicieux commentaire<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
L
<br /> <br /> Etienne bonsoir,<br /> c'est intéressant ce que tu écris à la suite d'Yvon sur le "tu", par<br /> excellence celui de la femme, sa proximité, son intimité qui aurait<br /> quelque chose à voir avec Dieu, sa transcendance si j'ai bien compris,<br /> l'Autre insaisissable, qu'effectivement dans son mathème de la<br /> sexuation,  Lacan situe du côté féminin.<br /> Mais attention, l'amour aussi "tue", et la vérité ! Par bonheur, disait<br /> Nietzsche, il y a " l'art qui nous libère de cette vérité qui tue ", et<br /> la Parole... et l'écrit.<br /> Voici de nouveau le mien, commentaire où, tu le remarqueras,j'évite de<br /> parler de "Dieu", à connotation aujourd'hui trop religieuse, plutôt de<br /> Parole.<br /> Amicalement, Charles<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
L
<br /> <br /> Suite<br /> <br /> <br /> Celui qui respecte sa femme et lui laisse toute sa liberté est considéré comme “machi rajel” (pas un<br /> homme).<br /> <br /> <br /> Violences conjugales<br /> Mais on n’en reste jamais là. La violence conjugale s’en mêle. Selon les dernières statistiques, pas moins de 27.795 actes de<br /> violence sont commis contre les femmes par 15.075 auteurs, dont 77,8% sont les maris des victimes. Et les chiffres augmentant d’année en année, selon les 26 centres d’écoute qui ont travaillé sur<br /> ces statistiques. Il faut aussi retenir que huit appelants sur dix sont des femmes mariées, et à peine plus d’une sur dix est célibataire et salariée. 4% des femmes qui ont appelé ces centres<br /> d’écoute ont eu une relation avec l’auteur des violences en dehors du mariage, 3,5% sont des femmes divorcées, et 0,3% des veuves.<br /> On peut aussi retenir que 94,2% des femmes qui ont eu recours aux centres d’écoute sont elles-mêmes des victimes, avec une moyenne<br /> d’environ 1.600 appels par mois, soit 54 appels par jour. 94% des appelants habitent en ville, et 33% de tous les appels proviennent de Casablanca, Agadir, Marrakech et Fès. Dans le milieu rural,<br /> il ne faut pas espérer le recours aux centres d’écoute ni aux associations de lutte pour les droits des femmes. Fatima Sadiqi affirme que, dans les douars et les villages reculés, les femmes<br /> vivent au moyen-âge. Entre misère, dénuement et violence conjugale, la femme vit le calvaire.<br /> Il y a des filles de 14 ans qui n’ont jamais été à l’école et que les pères ont mariées à des hommes de plus de 60 ans. Les filles<br /> sont alors battues, violentées et violées tous les jours. Et elles ne peuvent pas se plaindre ni demander le divorce, ce qui est une malédiction qui s’abat sur la famille. «Accepte et tais-toi»,<br /> c’est le mot d’ordre, comme le souligne Fatima Sadiqi.<br /> <br /> <br /> Incertitudes<br /> Les choses vont-elles évoluer rapidement, permettant aux femmes de s’en sortir, de voler de leurs propres ailes? Tout laisse croire<br /> que ce n’est pas pour demain, ni pour les dix prochaines années. Il y a des sédiments solidifiés par des siècles de pratiques qu’il faut remettre en question. La société est-elle prête? Pas<br /> encore. Reste qu’entre marginalité et violence, quel avenir pour des millions de Marocaines? «Au début des années 90, je ne croyais pas qu’on allait avoir un Code de la Famille comme celui que<br /> nous avons maintenant, mais on l’a eu! J’ai confiance que si la prochaine étape des efforts du mouvement féministe marocain (intellectuels –hommes et femmes-, société civile, volonté politique)<br /> si cette étape affronte courageusement les causes des difficultés de l’application du Code de la Famille, nous pourrons tous arriver à des solutions. L’ouverture démocratique est un moment<br /> historique qu’il faut saisir avec sérénité.»<br /> Mais ce que précise ici madame Sadiqi a besoin de plusieurs décennies de décrassage mental des hommes marocains et d’une bonne<br /> éducation pour les femmes. Quand on sait qu’en milieu rural 54% des filles ne sont pas scolarisées. Il y a de quoi avoir peur pour l’avenir de ce pays. Les pères obligent leurs filles à<br /> travailler dans les champs et à traire les vaches. «L’école, c’est inutile», répond un père à une membre de l’ADFM.<br /> Et en ville, les femmes, même avec des diplômes et des postes fixes bien rémunérés, ne sont pas à l’abri de la violence. Comme cette<br /> banquière qui entretient son mari. Elle trime pour lui et le soir, elle lui achète son paquet de cigarettes et son litre de whisky.<br /> Il n’y a qu’à sortir tôt le matin, entre, 6 et 7 heures du matin, dans toutes les grandes villes du pays, pour voir toutes ces<br /> femmes, dans les bus, dans les grands taxis ou marchant à pied qui pour faire le ménage, qui pour trimer dans les marchés, les hammams ou dans les bureaux. Leurs hommes restent bien au chaud et<br /> se lèvent à midi pour pointer au café et siroter du café ou du thé en commentant Al Jazeera.<br /> <br /> <br /> Une place méritée<br /> Le Maroc compte aussi de nombreuses femmes qui ont franchi plusieurs paliers. Elles sont éduquées, des cadres, des ingénieurs, des<br /> pilotes, des ministres, des intellectuelles, des diplomates, des politiciennes, militantes associatives, des stars du cinéma mondial, de grandes sportives, etc.<br /> Mais elles restent, pour la plupart, peu connues des Marocaines. Pourtant, elles devraient être l´idéal et l’exemple pour toute une<br /> jeunesse féminine pour leurs compétences et consciences pour honorer la femme marocaine. Tout comme il est vrai que la majorité des femmes marocaines sont encore analphabètes et pauvres, il est<br /> évident que la jeunesse de tout pays a besoin de repères, de héros et d´icônes. Et la réussite de plusieurs femmes en atteste.<br /> <br /> <br /> Source : MAROC HEBDO INTERNATIONAL<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
L
<br /> <br /> La femme au Maroc<br /> <br /> <br /> ANALYSE. Le 8 Mars célèbre la femme. Mais pas toutes les femmes. Il y a celles qui sont exclues des<br /> célébrations et pour qui cette journée ne veut absolument rien dire. Elles sont marginalisées, exclues, maltraitées et violentées. Retour sur les oubliées du Maroc<br /> nouveau.<br /> Pour connaître la véritable condition de millions de Marocaines, il faut s’éloigner du Maroc version prospectus pour touristes, entre<br /> slogans de modernisme et exotisme assuré. Ce Maroc profond, peu de touristes le connaissent. Et peu de Marocains en mesurent les différentes ramifications sociales et humaines. D’ailleurs l’Etat<br /> a dressé un mur entre les deux Maroc. Dans de nombreuses zones reculées du pays, dans le milieu rural, nous sommes confrontés au féodalisme dans tout son archaïsme.<br /> Même ceux qui deviennent députés dans les campagnes sont souvent des féodaux, de riches propriétaires terriens. D’ailleurs la notion<br /> du petit lopin de terre qui faisait vivre des milliers de familles n’existe presque plus. Aujourd’hui, les riches achètent tout et les autres travaillent chez eux. Et les dernières intempéries et<br /> pluies qui se sont abattues sur le Maroc ont levé le voile sur notre indigence. Le décor en trompe l’oeil du Maroc qui va très bien est tombé. Et là, la femme est un agrément, une sous-espèce que<br /> l’on maltraite, que l’on bat, qui n’a droit ni à l’école, ni à la parole ni au choix de son mari. Elle subit et se tait. Et quand elle parle, on la frappe et parfois, on la tue. Et les exemples<br /> de pères ou de frères qui ont tué leurs filles ou leurs sœurs sont connus de tous.<br /> <br /> <br /> Faire entendre sa voix<br /> Aucun respect pour sa personne ni pour ses libertés. Et, d’ailleurs, selon Fatima Sadiqi, professeur chercheur et présidente du<br /> Centre Isis pour Femmes et Développement, «une grande partie de ces femmes considèrent que leur condition de vie est normale. Elles prennent pour argent comptant les coups, les insultes et la<br /> violence». Aujourd’hui, avec le travail de plusieurs associations pour les femmes au Maroc, la donne est en train de changer. Mais il reste un long chemin à parcourir avant de faire comprendre<br /> aux Marocains que la femme a une place importante dans la société. Tout aussi cruciale que celle de l’homme et qu’il n’y a aucune différence entre les deux sexes. Sauf cet ancrage séculaire et<br /> atavique qui fait croire à certains que la femme est inférieure à l’homme. Pour Fatima Sadiqi, «la grande majorité de ces femmes sont prêtes à témoigner. Elles veulent faire entendre leurs voix.<br /> Elles sont frustrées et abattues par le regard accusateur de tout le monde. Elles veulent être insérées dans la société, aller à l’école… Elles refusent la pitié et sentent que les gens qui<br /> parlent à leur place n’expriment pas ce qu’elles ressentent.»<br /> <br /> <br /> Mères célibataires<br /> Il y a aussi toutes ces femmes qui, se retrouvant avec un enfant jugé “illégitime”, sont rejetées et marginalisées. Elles sont très<br /> nombreuses, selon Aïcha Chenna, présidente-fondatrice de Solidarité féminine. Une association qui se bat depuis plus de vingt ans pour lever l’immense tabou de la condition des mères célibataires<br /> marocaines. Au coeur de Casablanca, son association vient en aide à ces femmes, dont beaucoup sont des jeunes filles victimes de viols ou d’inceste. L’initiative de cette association est<br /> importante, surtout quand on sait que pas moins de 5 enfants naissent chaque jour sans père.<br /> C’est dire toutes les tares sociales auxquelles on s’expose en laissant tomber ces mères célibataires. D’ailleurs, l’association<br /> offre un service de garde et de formation à ces jeunes mères. Ce qui leur permet de trouver un emploi. Mais les préjugés sont encore très présents au Maroc. Il est difficile de trouver des<br /> employeurs prêts à engager une mère célibataire. Solidarité féminine développe aussi des moyens pour tenter de renouer des liens entre l’enfant et son père biologique.<br /> Mais tout ce travail n’est pas au goût de tout le monde au Maroc. Aïcha Chenna a reçu plusieurs menaces de groupes de religieux<br /> extrémistes. Mais elle poursuit son combat. Tout comme le centre d’écoute Anaruz pour les femmes battues. Et là, nous avons recueilli des témoignages très éloquents. Sans oublier aussi le travail<br /> accompli au quotidien par l’Association démocratique des Femmes du Maroc (ADFM).<br /> <br /> <br /> Code de la famille<br /> Pour ceux qui pensent que le code de la famille a changé quelque chose à la vie de ces femmes marginalisées, il faut se rendre à<br /> l’évidence. Si une minorité s’en est saisie pour faire valoir certains droits, pour des millions de Marocaines, il n’en est rien. Il y a des femmes qui ne savent même pas qu’il y a un nouveau<br /> code de la famille. «La grande lacune sur laquelle il faut se pencher, ce sont les difficultés d’application de ce Code qui a révélé l’existence des femmes marginalisées», explique Fatima Sadiqi.<br /> Aujourd’hui, l’urgence est de faire comprendre aux Marocaines, même dans les zones les plus reculées qu’elles ont des droits et qu’elles peuvent décider de leurs vies. Ce code a été conçu pour<br /> les affranchir du joug des maris, des parents, de la famille omnipotente, de la société qui accuse.<br /> Mais, plus de six ans plus tard, la majorité des Marocaines, qui souffrent d’analphabétisme, vivent dans des bulles où le père et le<br /> mari font et dictent les lois. Une femme de douar Lahouna (traduisez: ils nous ont rejetées), où toute la population souffre de marginalité, raconte que son mari la frappe tous les jours et que<br /> son fils marié qui habite avec eux tabasse aussi sa femme devant le père et la mère. On imagine ce que seront leurs enfants dans vingt ans. Le cycle de la violence fonctionne comme un rouleau<br /> compresseur. Ce qui fait dire à plus d’une spécialiste que nous «sommes très loin de voir ce type de traitement éradiqué chez nous. La violence est devenue une histoire d’héritage que l’on se<br /> transmet de père en fils.» D’ailleurs, pour une majorité de Marocains, le véritable mec est celui qui humilie et dompte sa femme. Celui qui respecte sa femme et lui laisse toute sa liberté est<br /> considér&ea<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
C
<br /> <br /> Le Centre Isis et la femme marocaine<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> http://www.lematin.ma/Actualite/Express/Article.asp?id=130237<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
L
<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
D
<br /> <br /> Yvon vient de faire ce que je voulais faire : reprendre les différents points de la spécificité féminine qu'il avait énoncés dans sa précédente intervention pour relancer le débat. Il l'a fait<br /> beaucoup mieux que je ne l'aurais fait, en tout cas de manière beaucoup plus explicite et plus détaillée. Je soulignerais donc simplement deux choses.<br /> <br /> <br /> Tout d'abord la fécondité de son approche toujours renouvelée de Lévinas, qui sert souvent d'horizon à sa propre réflexion. Un auteur dont j'ai oublié le nom disait : "Je crains l'homme d'un seul<br /> livre". En réalité Yvon connaît bien d'autres livres mais c'est sûrement Lévinas qui a le plus alimenté sa réflexion jusqu'ici.<br /> <br /> <br /> Le second c'est le rapprochement entre le Tu adressé à la femme et le Tu adressé à Dieu, rapprochement qui souligne la grande proximité de l'une et de l'autre, en tout cas une connaissance<br /> particulière, renforcée par une forte intimité. C'est ce qui expliquerait le rôle de la femme pour l'homme dans la découverte d'une vraie altérité, qui se nourrit de la proximité. On retrouve ici<br /> en filigrane le rôle de médiatrice de la femme par rapport à Dieu, souvent évoqué par les spirituels, et même dans les mythes.<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
Y
<br /> <br /> Suite<br /> <br /> <br /> Et pour finir un proverbe idiot « On court plus vite avec les jupes retroussés qu’avec un pantalon baissé ». Justice immanente ! Pauvres hommes,<br /> Vivent les femmes !<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
Y
<br /> <br /> Suite<br /> <br /> <br /> 3)  La corporéité<br /> <br /> <br /> « Prête moi tes oreilles de telle sorte que mon nom passe de mon corps dans ton corps », cette phrase extraordinaire du mythe m’a plongé dans de multiples<br /> réflexions.<br /> <br /> <br /> En bref est là souligné une spécificité de la relation homme-femme : l’importance de la dimension de corporéité. Même en dehors de toute<br /> notion  de sensualité ou de sexualité, il y a là  quelque chose à creuser.<br /> <br /> <br /> Importance donnée à la beauté (notion rattachée à la féminité), spécificité féminine, à telle point que le vêtement féminin est d’une infinie diversité<br /> et  que dans une rencontre au sommet, les présentateurs n’omettent pas de décrire la tenue vestimentaire de telle femme chef d’état, même pour en rire (les chapeaux de la reine<br /> d’Angleterre, vg).<br /> <br /> <br /> Il est vrai que le mythe n’aborde pas le sujet.<br /> <br /> <br /> La femme tombait dans les pommes ou en pamoison, elle peut faire une crise de nerfs,  casser la vaisselle, éclater en cris ou en sanglots, faire<br /> retentir ses you-yous terrifiants, déchirer ses vêtements, se rouler par terre, toutes expressions corporelles un peu spécifiques, et j’en passe. La démonstration plutôt que l’efficience.<br /> <br /> <br /> 4) La maternité<br /> <br /> <br /> Voilà une spécificité fondamentale. Je ne vais revenir sur ce que j’ai évoqué dans ma contribution. Mais, en sortant délibérément du mythe, lister toute une série<br /> de conséquences, spécificités découlant du fait de la maternité, pour des raisons de tous ordres, plus ou moins justifiées d’ailleurs et dont les femmes modernes dénoncent le bien<br /> fondé :<br /> <br /> - le mystère féminin, lié en partie à la période de gestation, en partie à la physiologie.<br /> <br /> - la fragilité féminine et son supposé besoin de protection, voire de protecteur, sinon de souteneur. En partie liée aussi à cette période ou le trésor de l’enfant à venir est à protéger et<br /> handicape les autres capacités de la femme. C’est déjà un sacré travail.<br /> <br /> - la femme et les trois K ( Kirche, Küche, Kinder). La femme et la maison.<br /> Moins mobile, moins robuste, en danger, la femme enceinte est devenue domestique et première éducatrice. Surtout à une époque ou les grossesses se suivaient et où la mortalité infantile faisait<br /> des ravages.<br /> <br /> <br /> Aux hommes les prouesses de la chasse et de la guerre, aux femmes, la popote, la lessive, le ménage (femme de ménage). Et encore le jardinage autour de la maison,<br /> les conserves, la vannerie, le tissage, le travail des peaux. Aux hommes les grandes aventures économiques, l’industrie (capitaines d’industrie), la banque, la recherche, la<br /> direction,  la construction, surtout prestigieuse, les huttes pouvant être construites par les femmes.<br /> <br /> <br /> -          La femme empoisonne (intimité, cuisine, anonymat, trahison, hypocrisie). L’homme trucide de son poignard (force, espace, bravoure, risque, face à face, et toute la gloriole<br /> militaire), et quand la femme s’aventure sur ce terrain, elle s’habille en homme (il n’y a pas que Jeanne d’Arc), sauf les passionaria, féministes émancipées.<br /> <br /> <br /> 4)  La physiologie, etc <br /> <br /> <br /> La spécificité féminine s’enracine là et guère ailleurs.<br /> <br /> <br /> - Je ne vais pas me lancer dans une réflexion comparative des caractères primaires et secondaires, ni des hormones sexuelles, etc. Mais il y aurait beaucoup à dire<br /> en terme de conséquences. Notions d’intériorité féminine et d’extériorité masculine qui recouvrent beaucoup de thèmes. D’ailleurs, ce n’est pas le sujet du mythe.<br /> - La femme serai-elle la matrice d’un jeune être inachevé, l’être achevé devant quitter le cocon féminin pour accéder au rude monde des hommes, à l’exception des enfants de sexe féminin, qui<br /> resteront, eux, à tout jamais des femmes-enfants.<br /> <br /> <br /> 5) Et pour finir (toujours en dehors du mythe) quelques bizarreries que je n’ai pas essayé<br /> d’élucider :<br /> <br /> <br /> - pourquoi une maison des hommes au centre des villages de beaucoup de culture, et pas de maison des femmes ?<br /> <br /> <br /> <br /> - pourquoi la dot, si la femme est si précieuse ?<br /> <br /> <br /> -          pourquoi des rites de puberté masculins dans le secret des forêts ?<br /> <br /> <br /> -          pourquoi une marque corporelle d’appartenance religieuse pour les hommes seuls, ce qui n’a pas empêché les juives d’être gazées ?<br /> <br /> <br /> -          pourquoi  on ne voit jamais un ministre en réception, ses beaux bras nus et avec un magnifique décolleté devant ou derrière ?<br /> <br /> <br /> -          pourquoi on peut voir une bonne partie des nichons, mais pas un petit bout des fesses ?<br /> <br /> <br /> Et pour finir un proverbe idiot « On court plus vite avec les jupes retroussés qu’avec un pantalon baissé ». Justice immanente ! Pauvres hom<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
Y
<br /> <br /> Les œuvres, la mort et la femme<br /> <br /> <br /> <br /> Je profite de ta réponse pour développer en les résumant les différents thèmes pour moi sous jacents au mythe proposé, immédiatement sous jacents ou qu’on peut<br /> facilement en déduire. J’en ai juste évoqué quelques uns dans ma dernière contribution pour ne pas faire trop long.<br /> <br /> <br /> I. Les œuvres et la mort<br /> <br /> <br /> Au début du mythe, on retrouve le thème pascalien du divertissement qu’on utilise pour se détourner de l’angoisse de la mort, pensée que Pascal développe<br /> autour de l’exemple du roi. On n’est pas loin du dieu. Si on voit le dieu ou le roi comme une projection magnifiée de l’homme, on peut facilement faire la démarche inverse. D’ailleurs le mythe se<br /> termine  par la recette pour guérir les hommes de la morsure de scorpion et se désintéresse abruptement du sort de Rê. On peut supposer qu’il a été guéri de la morsure<br /> mais qu’en est-il de sa dégénérescence. La décrépitude ou la mort, à vous de choisir. La vie pour avoir du sens est inscrite dans le temps de la mort.<br /> <br /> <br /> J’ai lu le mythe comme un mythe positif, un mythe initiatique  invitant à extraire l’essentiel de la gangue des apparences. Et même le serpent<br /> caché dans les roseaux a l’air d’être là à attendre la prise de conscience qu’il a déclenché par sa morsure. Mais bon dieu, ils vont comprendre ou non !<br /> <br /> <br /> La magnificence de la création (des hommes) et le brouhaha  des courtisans ou des médias n’y peuvent rien. Venu d’on ne sait où, on ne sait quand,<br /> soudain mais dans les angoisses de l’agonie, la mort nous attend. L’acquis ( un terme qui renvoie au passé, c’est important) n’est d’aucun secours. Le futur est là, la mort. Qu’en<br /> faire ? Premier thème.<br /> <br /> <br /> La réponse, qu’a longuement développé Levinas dans Totalité et Infini, est dans la paternité. Je ne développe pas plus. Paternité au sens physique ou spirituel. On<br /> arrive évidemment par là au thème éminemment lévinassien de la transmission de la Tradition comme devenir de l’homme : la tradition, parole de Dieu toujours et indéfiniment redigérée, dite,<br /> écrite, parlé ensemble, transmise comme voie du salut.<br /> Rê dit son nom à Isis pour qu’elle le dise à son fils, ce qu’elle n’a même pas évoqué. Grandeur du Dieu qui se donne une dimension d’éternité par la transmission au fils, au fils de la<br /> femme.<br /> <br /> <br /> Spécificité masculine : la vision de l’avenir, la transmission, l’acceptation de la finitude comme allant de soi quand rode partout, on ne sait où, la<br /> violence.<br /> <br /> <br /> II. Spécificités féminines (en s’en tenant au mythe)<br /> <br /> <br /> 1)Les voies détournées et le retour à l’envoyeur<br /> <br /> <br /> D’où les notions de ruse, de malignité, d’utilisation en boomerang de ce qu’on lui confie. Il faut s’en méfier.<br /> <br /> <br /> Isis utilise la salive même de Rê pour fabriquer le serpent venimeux.<br /> <br /> <br /> Il y a comme une proximité dans les récits (bibliques aussi) entre la femme et le serpent (cf les statues de la Sainte Vierge). Lui et elle vous glissent entre les<br /> mains mais finissent par vous avoir. Mais heureuse défaite (conclusion du mythe).<br /> <br /> <br /> 2) Le questionnement féminin<br /> <br /> <br /> C’est son insistance qui permet à l’histoire de se dérouler. C’est comme un viol oral, mais nécessaire pour que l’homme arrive à sa vérité ( cf les œuvres et la<br /> mort, ci dessus). Isis commence par arracher les voiles dont s’enveloppe Rê : j’ai fait ci, j’ai fait ça ! taratata ! Nu, il avoue qui il est, il se livre.<br /> <br /> <br /> Dans le mythe c’est l’homme qui bavarde (il se vante). La femme ne dit rien d’elle même.<br /> Alors cette spécificité du bavardage féminin, des ragots ?<br /> <br /> <br /> En tout cas la force de la femme Isis est sa maîtrise de la parole et son art de la persuasion, sa patience dans l’effort, son discernement des faux<br /> semblants.<br /> <br /> <br /> La femme Isis parle directement mais agit subrepticement. Aussi.<br /> <br /> <br /> En corollaire, une remarque sur l’importance des salons des 18° et 19° siècles, ces lieux féminins  où s’élaborait la modernité. La Parole est<br /> création. Imagination inventive d’Isis et intuition féminine.<br /> <br /> <br /> 2 bis) Thème annexe : l’ Autre par excellence est un « Tu » et le « Tu » par excellence<br /> est la femme.<br /> <br /> <br /> Sur ce point Mr Lévinas et Mr Freud se rejoignent  et s’exposent dans la position de masculin. On ne parle jamais que d’un point de vue. Cette<br /> situation est indépassable. Et dans le blog aussi il faut l’accepter. On ne dit jamais la Vérité mais on s’en approche dans le mouvement, dans la dynamique du point de vue. Que<br /> le positionnement de l’observateur et son propre déplacement doivent être intégrés dans les conclusions de l’expérience est une découverte d’Einstein sans laquelle les sciences les plus dures,<br /> celles qui concernent la physique fondamentale,  n’auraient pu progresser. Alors, dans les sciences humaines…<br /> <br /> <br /> L’Autre est un singulier, un singulier qui est autre.  Dans le mythe, le chœur pathétique des dieux impuissants, (les collègues de bureau ou de<br /> recherche) n’aboutit à rien. Majesté du « Tu », Isis. Proximité du Tu. Et même intimité.<br /> <br /> <br /> Quoique Lévinas fasse une longue dissertation  sur la spécificité du discours intime ou érotique qu’il situe dans le domaine de l’équivoque et non<br /> dans l’injonction morale de l’Autre, l’étranger, le pauvre et aussi mon Seigneur.<br /> <br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
P
<br /> <br /> L’angoisse de la mort et Le bon Samaritain<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
E
<br /> <br /> Il me semble Yvon que tu viens de faire un exercice très intéressant : révéler ce qu'il y a en deçà du texte, comme si tu dévoilais l'inconscient du côté de l'homme. La démarche habituelle<br /> consiste à révéler l'au-delà du texte, ce qu'il révèle, (en tout cas ici), du côté de la divinité. On découvre là un essai très profond de penser la création, le comment de la création et<br /> l'insertion de la violence dans la Parole de Dieu, dont va dépendre la parole humaine.<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
Y
<br /> <br /> Le passage<br /> <br /> <br /> <br /> A la lumière des interventions précédentes, je me risque à une interprétation plus littérale peut-être du mythe proposé. Tournant autour du thème de la mort, même<br /> si le mot n’est pas prononcé en ce qui concerne Rê.<br /> <br /> <br /> Quand l’homme se promène satisfait dans l’univers, l’univers aussi de sa création, il est soudain saisi d’un trouble mortel, la mort ou la perspective de la mort,<br /> venu d’il ne sait où, et qu’il ne sait nommer (« une chose douloureuse m’a mordu ») et qui lui semble « étrangère à (sa) création ».<br /> <br /> <br /> Isis, en l’interrogeant, lui fait dire que c’est un serpent. Rê, invité à lui communiquer son propre nom, lui répond en lui faisant la liste de toutes ses œuvres<br /> splendides.<br /> <br /> <br /> L’Homme (j’utilise le H majuscule pour signifier le neutre) a beau se remémorer toute la puissance qu’il a pu exercer, sa maîtrise de l’univers (au passé aussi dans<br /> le mythe), cela n’enlève rien à son angoisse de la mort qui trouble au plus haut point ses sens et son entendement. Qu’est cette chose qui ne vient de nulle part et qui se cache dans les roseaux,<br /> n’importe où dans la nature, chose alors pas forcément malveillante et qui est là comme attendant elle aussi une suite, une réponse.<br /> <br /> <br /> Le premier bénéfice du questionnement de l’Autre, de l’ Autre Féminin, c’est de lui permettre de nommer cette chose, un serpent. Mais cela est insuffisant.<br /> Il ne sera guéri qu’à condition de se livrer, de s’abandonner à l’insistante interrogation de Celle qui sait que le Faire ou le Paraître ne solutionnent en rien cette angoisse. L’autre féminin<br /> est celle qui délivre en interrogeant et qui sait libérer dans l’acceptation de se livrer dans une réponse. Première spécificité féminine.<br /> <br /> <br /> La réponse, si  difficile à délivrer, une réponse dans laquelle on ne s’appartient plus, ne peut se dire à la cantonade. Elle se fait de corps à<br /> corps, dans l’intimité avec la femme. Deuxième spécificité.<br /> <br /> Cette réponse, dans laquelle on se livre, la femme la reçoit, mais pour la transmettre à son fils. Le mythe dit « ton » fils et non « notre » fils. Le caractère particulier de<br /> la femme dans la succession des générations est manifeste. La maternité, ce privilège unique, troisième spécificité.<br /> <br /> <br /> Le dépassement de la mort, c’est de la reconnaître, de la voir en face, c’est d’accepter que le pouvoir, que toute puissance créatrice, toute maîtrise<br /> n’y  peut rien et n’en console pas. C’est un mystère douloureux caché dans les roseaux.<br /> <br /> <br /> C’est aussi le dépassement de soi dans la confiance accordée à l’Autre, dans le corps à corps du passage, de la transmission, du passage par excellence qu’est la<br /> filiation. Je continue à être moi-même dans cet autre qu’a porté la femme en son propre mystère.<br /> <br /> <br /> L’annonce faite à Marie. La femme a une manière toute particulière de porter la Parole.<br /> Importance de la dimension corporelle de la femme ; la beauté de la femme une dimension plus profonde qu’il n’y paraît. Autre spécificité.<br /> <br /> <br /> L’homme repose dans son questionnement, le sien propre et celui de la femme. La mort est dépassée dans l’humilité, le renoncement et dans l’espérance.<br /> L’espérance git au creux du sein de la femme à qui l’on fait confiance. Même si sa manière à elle de me faire accéder à la vérité peut paraitre presque aussi violente qu’un viol. Autre<br /> spécificité ?<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
E
<br /> <br /> Une des fonctions essentielles de la femme semble être d’amener l’homme à « parler » la (sa) violence<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Rê se heurte chaque jour à Apophis, qui représente la violence par excellence, violence qui risque d’entraîner  le monde dans le non être. Si<br /> cette violence reste aussi extérieure, c’est que Rê ne l’a pas intégrée. C’est là qu’intervient Isis. Son rôle semble être de faire passer la violence dans la parole chez le Dieu suprême. La<br /> première étape va consister à administrer à Rê un vaccin contre la violence : elle lui fait faire ainsi, à travers la piqûre du serpent, l’expérience de cette violence qu’il maintient<br /> constamment à l’extérieur de lui-même. La seconde étape doit conduire le dieu blessé à « parler » la violence qu’Isis vient de faire passer en lui. C’est la condition pour qu’il puisse<br /> guérir. Mais il faut aller plus loin encore : la troisième étape pousse le Tout-Puissant à intégrer la violence par excellence dans le Verbe de Dieu comme une écriture. Ainsi lorsqu’il donne<br /> (aux hommes) à Isis la Parole fondamentale (son Nom), cette Parole qui permet aux êtres humains de parler, il Parle la Violence elle-même ; il la métabolise ou la symbolise, la faisant<br /> passer de force de mort en force de vie.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> A travers ce récit,  si nous revenons aux rapports entre l’homme et la femme, il semble qu’une des fonctions essentielles de la femme soit<br /> d’amener l’homme à parler sa violence pour l’intégrer et la rendre non seulement inoffensive mais source de vie. Une telle opération entraîne, au départ, chez l’homme, une souffrance (à travers<br /> le vaccin), devant laquelle il recule, lui faisant redouter la femme elle-même.  <br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
E
<br /> <br /> Je pense (ce n'est qu'une piste) que l'homme a peur de la femme médecin. Isis opère, à travers le serpent, une vaccination pour dépasser la violence. Elle n'est pas dans le combat et la<br /> compétition. Mais l'homme interprète mal. Il a peur que la femme en le vaccinant l'entraîne vers la mort. Il n'a pas compris que la vaccination était de la symbolisation c'est-à-dire le passage<br /> de la violence à la parole.<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
L
<br /> <br /> LORSQU'ISIS AGIT C'EST LUI-MÊME QUI AGIT SUR LUI<br /> <br /> <br /> cette pensée fait pour moi écho avec les récits de la Genèse où Dieu modela l'homme avec de la glaise, lui insuffle la vie par les narines, mais où après la création des bêtes, il ne trouva pas<br /> l'aide qui lui fût assortie. Alors Yahvé Dieu fit tomber une torpeur sur l'homme qui s'endormit. (intégrer la mort) lui prit une de ses côtes... façonna une femme et l'amena à l'homme.<br /> <br /> <br /> l'autre récit est plus concis, et soutiendrait cette idée que l'Ëtre a ces deux pôles ,"à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa" si on entend "les" comme les "Êtres". Le Tao dit<br /> bien aussi qu'un germe de noir est dans le blanc, et un germe de blanc dans le noir, je simplifie sûrement...<br /> <br /> <br /> En même temps, à bien y réfléchir, cela voudrait dire que l'Être ne pourrait pas être accompli avant d'avoir intégré ses deux dimensions masculine et féminine. Ce serait alors la différence du<br /> genre (et non sexe) que l'on n'a pas ce qui est "autre" qui questionne en miroir cette part en nous.<br /> <br /> <br /> A ce propos, cela rejoint la réflexion d'Yvon sur le fait de préciser et fonder la spécificité féminine. Personne ne s'y risque encore ici sur le blog. Cela renvoie aussi à la notion de personne<br /> évoquée par Etienne.<br /> <br /> <br /> Reste aussi la question du POURQUOI LA RELATION HOMME/FEMME DEMEURE PROBLEMATIQUE ?<br /> <br /> <br /> La réponse bateau serait la Peur. Oui, celle de se connaître, car cela demande de se laisser altérer par l'autre, par la différence.<br /> <br /> <br /> Ici dans le mythe, je suis sensible à la piste de la motivation : ce qui pousse Isis. <br /> <br /> <br /> Charles a fait admirablement ressortir à partir du débat au café philo, que c'était une démarche d'amour. Peut-on en déduire que l'amour est ce qui est problématique ? sa force de transformation<br /> ? Est-ce l'amour qui fait peur ?<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
S
<br /> <br /> Apophis<br /> <br /> <br /> Apophis (Apopis), dieu-serpent (Aâpep), symbolise la puissance originelle, toujours repoussée mais jamais anéantie. Cet énorme serpent est le symbole du non-être,<br /> de la non-existence. Ennemi cosmique symbolisant le mal et l'ensemble des forces destructrices, chaque matin et chaque soir, il attaque la barque solaire dans le seul but de la faire échouer pour<br /> interrompre le processus de création.<br /> <br /> <br /> Symbolisant l’éternelle menace du chaos sur le monde organisé. Apophis est l’Ennemi Divin par excellence : Long de cent coudées, son corps démesurément long et<br /> sinueux cherchait à enserrer le Soleil pour l’anéantir. Mais l’astre divin se défendait avec succès et le monstre vaincu, rouge du sang versé pendant le combat, teintait de pourpre l’aube et le<br /> crépuscule. Cette image traduit la fragilité de l’ordre universel qu’il faut entretenir quotidiennement mais démontre aussi que l’existence d’Apophis était nécessaire à l’équilibre de l’univers.<br /> Elle montre aussi que les forces destructrices ne peuvent être supprimées mais seulement contenues, et qu'elles constituent une menace perpétuelle pour le monde organisé. Par sa nature, Apophis<br /> est assimilé à Seth, ennemi éternel d’Osiris. Rê est défendu par Khnoum selon des hymnes venant de Soumenou, ou bien par Onouris selon une autre source de l'Ancien et Moyen Empire.<br /> <br /> <br /> Très peu de documents évoquent l'apparition du serpent Apophis. En fait, seul le temple d'Esna renferme une référence précise sur son origine. D'après cette<br /> référence, Apophis serait né d'un crachat du démiurge que les dieux primordiaux auraient rejeté, le condamnant ainsi à une perpétuelle révolte.<br /> <br /> <br /> Apophis hante un lieu situé au-delà du monde créé (la Douat, le monde inférieur), symbolisant la non-existence, et où se retrouvent les ennemis des dieux et les<br /> pêcheurs qui ont été condamnés par le Jugement des morts. Ainsi, le chapitre "Pour repousser le démon Apophis" du "Livre des Morts" est une longue conjuration destinée à prtotéger le défunt des<br /> éventuels assauts du serpent maléfique.<br /> <br /> <br /> Les égyptiens pratiquaient des rites d'envoûtement destinés à repousser Apophis et les autres puissances hostiles. Les plus répandus consistaient à la réalisation<br /> de petites figurines fabriquées à l'effigie d'une des formes animales adoptées par le serpent (hippopotame, tortue, oryx) sur lesquelles était gravé le non d'Apophis. Ces figurines étaient<br /> ensuite lacérées et jetées au feu.<br /> <br /> <br /> Auteurs : Nico, Nicolas Esse<br /> <br /> <br /> http://www.egyptos.net/egyptos/dieux/apophis.php<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
E
<br /> <br /> Le chat de Rê tuant le serpent Apophis<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
D
<br /> <br /> J'aime bien cette manière de présenter le mythe. Elle met en évidence la force de mort représentée par Apophis et la manière de l'intégrer pour la dépasser. On voit bien comment la symbolisation<br /> de cette violence fondamentale commence à s'effectuer à travers une forme d'écriture, qui est d'abord blessure du corps. La blessure (écriture) fonctionne comme une sorte de vaccin. Ainsi pour<br /> aboutir à la parole qui guérit, il apparaît nécessaire de passer par l'écriture au sens fort du terme. Nous rejoignons la dialectique écriture/parole dont nous avons déjà parlé.<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
D
<br /> <br /> Évocation du serpent Apophis<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Voici mon point de vue (là ou je me situe) par rapport au texte.<br /> <br /> <br /> Le mythe Ré Isis évoque pour moi l’équinoxe de septembre (le drame symbolique) où la force de nuit va peu à peu prendre le pas sur la force du jour. Les deux<br /> luminaires majeurs ayant en partage "La lumière immanente".<br /> <br /> <br /> C’est ainsi que le Soleil (Ré) qui préside au jour est en devoir de transmettre La Lumière à la Lune qui préside à la nuit.<br /> <br /> <br /> Dans la pensée Égyptienne le créateur et la créature sont un et même Être. Ayant pour seule crainte qui n’est pas des moindres le retour  du<br /> Chaos. Isis saisit à une des faces (la bouche) de Dieu des glaires : masse informe, visqueuse, et peut ragoûtante, qui est en fait la trace du combat que se livrent chaque nuit Ré et le serpent<br /> du chaos Apophis, Ce serpent, représenté comme un accordéon de replis, sans yeux, sans nez, sans oreilles. « Il respire ses propres rugissements et vit de ses propres cris. » Autrement dit, il ne<br /> peut appréhender le monde par ses sens, et se trouve sans intelligence. Il crache un venin incandescent, capable de faire évaporer toute l'eau. En pétrissant cette salive avec Sa Terre Isis<br /> réduit le serpent à sa plus simple expression tel un trait prêt à s’élancer. Pour qu’il ne bouge pas, elle le prend comme il se doit par la tête évitant ainsi les morsures, le place en un point<br /> particulier, là juste à la rencontre de la haute et de la basse Égypte, Égypte traversée du Nord au Sud par le Nil.<br /> <br /> <br /> Nil qui n’est pas un long fleuve tranquille, car ses crues sont régulées par la Lune….<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Danièle<br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
L
<br /> <br /> <br /> La grande Ennéade<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />
Répondre
D
<br /> <br /> Suite<br /> <br /> <br /> Il faut partir des représentations des hommes pour exprimer quelque chose, qui est en soi indicible.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Paragraphe 6<br /> <br /> <br /> Isis se présente comme salvatrice et elle ment.<br /> <br /> <br /> Elle ne ment pas. Elle ment si l’on reste dans la représentation des hommes utilisée pour passer à un autre niveau de compréhension. C’est elle qui va aider<br /> Rê à intégrer la mort, ce qui lui permettra de la dépasser.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Paragraphe 7<br /> <br /> <br /> Dieu  lui explique les maux dont il souffre suite à la morsure du serpent.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Paragraphe 8<br /> <br /> <br /> Isis profite de son avantage pour lui poser la question de son nom qu’il tient secret. Lui aussi triche, il répond : Je suis Khepri au matin, Rê au zénith,<br /> Atoum dans le soir/ »<br /> <br /> <br /> Il ne ment pas : il fait comme nous. Lorsqu’on demande à quelqu’un qui il est, il commence par dire ce qu’il fait. Par ailleurs les trois noms qu’il<br /> s’attribue sont bien les siens mais dans des positions différentes du soleil. Son véritable nom est au-delà, dans son intimité parce que le nom et la personne sont la même chose. Il semble qu’il<br /> y ait ici un essai de penser la notion de personne (de sujet).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Paragraphe 9<br /> <br /> <br /> Isis le menace, cette fois elle ne cache pas ses intentions : « Ton nom n’est pas parmi ceux que tu m’as dits. Dis-le-moi donc, et le poison<br /> sortira, car un homme revit lorsque son nom est prononcé ».<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Paragraphe 10<br /> <br /> <br /> Alors Rê s’exécute : son nom passe de son corps dans le corps d’Isis. Donc elle devient toute puissante ? Et le Dieu admet soudainement que ce nom doit<br /> être transmissible à son fils (par la voie d’Isis, sa mère). Je croyais qu’Horus était le fils d’Osiris. Rê est-il Osiris ?<br /> <br /> <br /> Horus est bien le fils d’Osiris. Mais lorsqu’un dieu fait quelque chose, c’est aussi Rê qui le fait. Il y a ici un effort énorme pour penser la notion de<br /> Dieu.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Paragraphe 11<br /> <br /> <br /> Isis dit les incantations destinées à délivrer le Dieu du poison. (Un mode d’emploi, style recette de sorcière guérisseuse suit). Et Dieu est guéri.<br /> <br /> <br /> C’est toujours le problème du symbolisme : il faut faire comprendre une chose difficile à partir des représentations (imaginaires) des<br /> hommes.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Conclusion<br /> <br /> <br /> J’en déduirais qu’elle a pris pouvoir sur lui.<br /> <br /> <br /> Mais ce n’est pas un pouvoir qu’elle va exercer elle-même puisqu’elle<br /> s’engage à le transmettre à son fils.<br /> <br /> <br /> Je note que Dieu dit : « ton fils Horus » et non : « mon fils « ou « notre fils ».<br /> <br /> <br /> Elle est passée par le mensonge (la ruse) et non le glaive, pour le lui arracher. Mais en même temps elle a assuré la transmission. En somme maintenant le Dieu peut<br /> mourir.<br /> <br /> <br /> (Certaines espèces d’insectes femelles tuent le mâle après la procréation).<br /> <br /> <br /> Donc ce Dieu ne sera plus éternel ? <br /> <br /> <br /> Car un homme revit lorsque son nom est prononcé.<br /> <br /> <br /> Il revivra par son fils porteur du nom (sorte de réincarnation). Elle, reste médiatrice, ne porte pas le nom qu’elle transmet.<br /> <br /> <br /> Il y a quelque chose d’extraordinaire qui est ici pensé. Nous assistons à l’achèvement de l’engendrement de Dieu, au moment où il intègre la mort. Il faut<br /> comprendre que lorsqu’Isis agit, c’est lui-même qui agit sur lui. Isis est en quelque sorte sa dimension féminine encore non intégrée. C’est par sa dimension féminine que Rê continue ici à être<br /> engendré. Mais, en même temps, le texte nous montre que pour intégrer sa dimension féminine, il faut intégrer la mort.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br /> <br />
Répondre

  • : le blog mythesfondateurs par : Etienne
  •   le blog mythesfondateurs par : Etienne
  • : Mythes, articles à partir des mythes, réactions sur le site Mythes fondateurs http://mythesfondateurs.over-blog.com/ Le mythe et le conte sont la parole dans sa première gestation. C'est pourquoi, si la parole est malade, comme le dit Vittorio Gasman, il devient urgent de revenir à ses fondements qui sont encore à notre disposition, à travers les mythes et les contes. Lorsque la parole ne fonctionne pas, c'est la violence qui gagne. Les mythes et les contes, par l'apprentissage du processus symbolique qu'ils proposent, sont là pour nous aider à faire sortir la parole de la violence. C'est de la naissance de l'homme lui-même dont il s'agit.
  • Contact

Recherche

Articles RÉCents

Blog De Mythes Fondateurs

Liens

Créer un blog gratuit sur overblog.com - Contact - CGU -