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23 janvier 2008 3 23 /01 /janvier /2008 16:26

 

Seth

http://www.parkfunworld.be/coulisses/sfb2003/tut.htm


Fondation de l'homme et parole juste

Le dernier blog a porté sur la torture, présentée comme une sorte de « défondation » de l’homme, en obligeant à se taire. En fait, l’expérience montre qu’une telle « défondation » est impossible ; l’homme n’a pas complètement prise sur la parole qui le fonde. 
 
Il semble intéressant de revenir sur la parole comme fondement de l’homme. Dans cette optique, Etienne Duval suivra pas à pas le mythe égyptien sur « Le triomphe d’Horus ». Yvon Montigné, de son côté, se dégagera du mythe pour mener sa propre réflexion. Finalement, les deux pensées, qui suivent des cheminements très différents, finissent par se rejoindre en liant droit et parole, dans le premier cas, et parole et justice, dans le second.

 
« Le triomphe d’Horus » ou l’insaisissable parole, qui engendre l’homme

 Le mythe intitulé Le triomphe d’Horus représente un moment exceptionnel dans l’élaboration de la pensée égyptienne. Jusqu’ici, Seth, le meurtrier d’Osiris, assimilé au principe du désordre, était constamment mis à l’écart. Mais, en voulant se protéger, la société des dieux qui structure l’univers, compromettait ainsi l’instauration du droit et le surgissement permanent de la parole. Après plusieurs siècles, la pensée s’est subitement élargie : un véritable saut s’est opéré en donnant un statut reconnu à cette force de désordre, qui semblait contrarier la bonne marche du monde.        

  Le bateau et le tombeau
Depuis près d’une centaine d’années, il était impossible de départager Seth et Horus, le fils d’Osiris, pour l’attribution du royaume de Haute et Basse Égypte. Les procès succédaient aux procès et, chaque fois, l’Ennéade, chargée de structurer le monde, donnait raison à Horus. Seth, constamment débouté, refusait de se plier à la décision des dieux. Pour sortir de cette impasse, il propose un combat où chacun des prétendants luttera sur un bateau de pierre. Celui qui l’emportera sera le véritable souverain. Dans la nuit, Horus construit un bateau de sapin et l’enduit de plâtre. De son côté, Seth s’en va trancher un morceau de montagne et s’y taille un bateau de pierre. Aussitôt mise à l’eau, l’embarcation coule ; Seth se transforme alors en Hippopotame et fait couler le bateau d’Horus. Celui-ci prenant son harpon le jette sur l’animal au risque de le tuer. C’est alors que l’Ennéade s’interpose, évoquant l’interdit du meurtre comme principe inviolable. Le bateau de pierre avait la forme d’un tombeau, signifiant que le combat guerrier n’est pas la bonne solution pour régler les problèmes des dieux et des hommes car il conduit à la mort. 

 La mort qui départage 
 
La solution ne peut être que dans le droit mais jusqu’ici le droit a fait faillite. C’est alors qu’intervient Thot, le dieu de la connaissance et l’inventeur de l’écriture. Il propose que l’on fasse appel à Osiris. C’est une manière d’introduire la mort dans le débat pour départager les prétendants. Osiris en effet a été assassiné par Seth, son frère, mais Isis, sa femme, a rassemblé les morceaux du corps dispersé pour redonner vie à l’être disparu. Osiris ressuscité féconde Isis avec son sexe manquant, recomposé pour la circonstance, et deviendra ainsi le père d’Horus. Un peu confusément, la pensée perçoit que le manque comme la mort sont une des composantes de la création, en séparant les êtres qui s’unissent pour éviter la confusion destructrice. En ressuscitant, Osiris, qui a traversé la mort, ne peut plus vivre sur terre : il est devenu le maître du ciel et des enfers. Son point de vue, qui le situe au terme de toute existence, devient primordial. Il enracine le droit dans la mort pour donner force à la filiation : son fils a droit au royaume, parce que ce royaume appartenait autrefois au père disparu.

  La lutte interminable entre ordre et désordre
Les dieux veulent instaurer l’ordre par le droit mais le désordre, sous les traits de Seth, continue à s’y opposer. La parole, qui fonde le droit a deux faces : une face qui pousse à l’instauration de l’ordre et une autre face, qui prône le désordre. Seth résiste à l’enracinement du droit dans la mort parce qu’elle fige les situations. Elle peut entrer dans le débat, mais elle ne peut avoir le dernier mot. L’opposant a une part de raison que la raison ne perçoit pas. Il veut tenir coûte que coûte et sait déjà que sa parole sera décisive. Ce n’est pas à partir de l’horizon de la mort que la parole doit s’exprimer : c’est dans l’île du milieu, où les points de vue peuvent s’équilibrer, qu’il tient à plaider sa cause. Devant tous les autres dieux, il perd pourtant son procès. 

 Des menottes à la parole
Pour clore définitivement le débat, Atoum, le maître des dieux, demande à Isis d’amener Seth,  les menottes aux mains. Elle s’exécute sur le champ, conduisant le plaignant docile au centre de l’assemblée. On peut en faire un prisonnier mais personne ne peut l’empêcher de parler. Plus son corps est affaibli plus sa parole sera forte, car le droit est lui-même prisonnier si sa parole n’est pas prise en compte ; en imposant une place au désordre, elle maintient l’ouverture et rend possible les nécessaires remises en cause. Atoum l’interroge : « Pourquoi ne nous permets-tu pas de vous départager en voulant t’adjuger la fonction d’Horus ? » Ce n’est pas la fonction d’Horus, qui est en cause, c’est la force du droit lui-même. Seth va montrer à tous que seule sa parole est décisive : « Fais appeler Horus, dit-il, et qu’on lui donne la fonction de son père Osiris ». C’est de lui, en définitive, que le futur souverain tiendra son pouvoir, car, sans lui, la parole qui fonde son droit, ne serait pas une véritable parole.   

Le tonnerre qui précède la pluie 
Finalement, la parole de Seth est décisive pour les dieux eux-mêmes. Ils viennent de prendre conscience que la force du désordre est une des composantes de la création. Seth fait aussi partie de l’Ennéade, qui représente la structure fondamentale du monde. Il faut en tenir compte. C’est pourquoi Atoum, le dieu des dieux, demande qu’on lui confie le récalcitrant. Il le considère maintenant comme son propre fils. Désormais Seth siègera avec lui. Accompagnant le soleil, dans ses rondes quotidiennes, il tonnera pour annoncer l’orage. Sans doute fera-t-il peur, mais son grondement sera annonciateur d’une pluie bienfaisante. En dépit des apparences, le désordre, peut être une face cachée de la parole. A sa manière, s’il est intégré, il est là pour faire éclater la vie. 
 

Une parole qui engendre l’homme à partir du désordre et de la violence 
D’après le mythe, c’est sur le droit qu’est fondé le développement de l’homme mais le droit lui-même est l’œuvre de la parole. En ce sens, il ne peut se refermer sur lui-même car la parole est aussi son dépassement. En se disant, elle contribue à ordonner le monde, mais elle ne peut jamais se dire totalement. Il y a, en elle, de l’indicible, qui est le signe de sa transcendance et de l’incomplétude de la création. Le monde en général et l’homme en particulier sont en perpétuelle gestation. Le désordre est le symptôme du non dit, qui pousse constamment la parole à se dire. Mais il faut savoir l’écouter et l’interpréter, même s’il fait peur comme le tonnerre lui-même. C’est à ce prix que nous pouvons progresser vers une plus grande humanisation. La parole, en effet, engendre l’homme à partir du désordre et de la violence. Pour l’exprimer, à sa façon, le mythe dit que « Seth et Horus réconciliés s’unissent charnellement pour assurer la prospérité du royaume d’Égypte ».

 

 Etienne Duval

  Vers la justice ou la parole juste

 
Violences   
                                             
Si la parole est le propre de l’homme, celui-ci serait aussi le seul capable de la violence suprême : le meurtre.
Certes, la violence, sans doute en un autre sens, est à l’œuvre à la racine même de l’univers et de la vie. Le spectacle d’un ciel étoilé, image de la sérénité, n’est pacifiant qu’en raison de la distance. Les étoiles  aux si paisibles révolutions sont des monstres qui naissent, vivent et meurent dans un paroxysme de violence dont les soubresauts, malgré les distances, peuvent être enregistrés par nos instruments. Vies et  morts des étoiles primitives. Leurs cendres nourrissent les générations futures d’étoiles des éléments nouveaux sans lesquels la vie ne serait jamais apparue. L’eau, élément indispensable, n’existerait pas non plus sur terre sans les bombardements d’astéroïdes, comètes et autres météorites qui l’ont apportée, et dont les impacts furent en même temps éminemment dévastateurs. Ils n’appartiennent d’ailleurs pas forcément qu’au seul passé.  Aujourd’hui, en tous cas, tremblements de terre, tsunamis, éruptions volcaniques, typhons et autres séismes, tout aussi vitaux, répandent encore ici ou là morts et dévastation. Le monde animal lui-même, n’est pas que bucolique :  luttes pour le territoire ou pour la domination, invasions, prédation, supplantation, cannibalisme, ne sont pas le propre des sociétés humaines.
Mais la conscience change tout, comme l’apparition de la parole.

Langues
La parole est une mais les langues sont diverses. Première difficulté pour se comprendre et pour des rapports pacifiés. L’humanité a explosé en peuples et langues dont l’histoire commune est jalonnée d’épisodes guerriers. L’interaction de plus en plus étroite des groupes humains rend possible la contagion universelle des conflits ; Les première et deuxième guerres mondiales en sont la tragique illustration.
L’existence d’une langue primitive, unique matrice de toutes les autres, est une question qui reste ouverte. L’esperanto se voulait langue universelle dans une démarche de paix. Mais c’est l’anglais qui joue aujourd’hui ce rôle transversal, vécu parfois comme dominateur. A contrario, la multiplicité des langues traduit sans doute les différentes approches possibles sur la voie de l’humanisation. Quand une langue s’éteint, c’est toute une manière originale et fondamentale d’être au monde qui disparaît, véhiculant des valeurs dont nous pouvons perdre jusqu’à la notion. Je pense aux langues amérindiennes par exemple. A l’inverse, dans nos sociétés, des groupes ou des communautés éprouvent la nécessité d’inventer de nouveaux langages, porteurs de leur culture, car la langue dominante comme l’histoire est souvent celle des vainqueurs. Et cette domination par la parole est aussi une injustice.
La langue, affirmait Ésope est la meilleure des choses car « c’est le lien de la vie civique,…l’organe de la vérité et de la raison ; par elle on bâtit les villes et on les police ». L’Agora, au centre de la cité, était le lieu des échanges et de la politique. La cité grecque, sans doute idéalisée, est attachée dans notre esprit à l’idée de démocratie. Mais  le mot de cité, décliné aujourd’hui au pluriel, évoque plutôt l’échec d’un projet social partagé par tous, certains disent le domaine du non droit.

Parole
Tout au long du récit biblique, la Parole est la manifestation du Transcendant. « Parole de Yahvé ». Le mot jalonne en permanence les textes prophétiques. Et si « nul n’a jamais vu Dieu », comme le dit St Jean, Il leur a envoyé ses prophètes, mais « vous ne les avez pas écoutés ».  La Parole a butté sur le refus des hommes, nuques raides qui se refusent à la lumière car leurs œuvres sont mauvaises.
Cette Parole s’adresse au peuple choisi, mais pas seulement, comme le raconte Jonas envoyé en mission à Ninive, la grande ville.
 La Parole, manifestation par excellence du Très Haut, n’en est pourtant pas la seule. Les livres de sagesse invitent à ouvrir les yeux sur la Geste de Dieu, sa création : « Parle à la terre, elle te donnera des leçons » (Job 12,8). Ils nous invitent ainsi à mettre notre main sur la bouche, dans un silence émerveillé. 
Mais la Parole n’a pas suffi. « Et le Verbe s’est fait chair » ; devenu cette chose fragile dont la parole est contredite, piégée, objet de scandale ; et finalement on le met à mort pour le faire taire car « il a blasphémé ». Le signe de la croix : il fallait qu’il soit élevé, misère et grandeur du visage du Tout Autre.        

 Justice 
Ésope nous repasse le plat car pour lui, la langue est la pire des choses, «  c’est la mère de tous les débats, la source des divisions et des guerres. Si l’on dit qu’elle est l’organe de la vérité, c’est aussi celui de l’erreur, et, qui pis est, de la calomnie. Par elle on détruit les villes, on persuade de méchantes choses. Si d’un côté on loue les dieux, de l’autre elle profère des blasphèmes ».
La parole  n’échappe pas à l’ambiguïté ou plutôt à l’ambivalence des entreprises et des signes. Il est pourtant indéniable qu’elle est une contribution essentielle à l’édification de la cité : négociations, arbitrages, rencontres au sommet ou non, procès, travail de deuil. Tout passe par elle pour dépasser la violence immédiate, le conflit mimétique ou la peur de l’autre, la vengeance, le règlement de compte… A quelles conditions ?
 

 

La parole s’adresse à un Tu ; elle est face à face. Elle  ouvre, par là même, un horizon, la communauté des hommes, horizon qui s’ouvre à la mesure de ma démarche, si bien que par la parole je vais « de commencements en commencements, par des commencements qui n’ont jamais de fin ».

La parole doit se nourrir de silence, non pas celui qui mure dans l’autisme, mais celui de l’attente, la main sur la bouche,  dans la stupéfaction ou l’admiration peut-être, en tout cas dans l’interrogation devant la nouveauté étrangère qui se révèle à moi. Je pense à la rencontre avec un groupe d’Indiens  engagés dans une lutte révolutionnaire, assis en cercle, fumant le calumet, pendant des heures, avant de prendre une décision importante. Combien de paroles inutiles, car, pendant que l’autre parle, je bouillonne de mes idées, démonstrations, solutions tout droit sorties de mon chapeau.

La parole juste est réponse.

La parole juste doit se faire chair. La réponse ne se fait pas les mains vides. Sorti de chez moi, à l’aventure, à la rencontre de l’autre, c’est ma maison qu’il lui faut ouvrir, avec toutes ses richesses, injuste possession, appropriation ou bien pierre apportée à la construction de la cité.

Sinon ce ne sont que paroles. « Paroles, paroles… »  comme dit la chanson.

 

 Yvon Montigné

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commentaires

P
Ne vous suicidez pas parce que je ne vous ai pas répondu, c'est juste manque de temps de ma part... je suis tout a fait débordé, tout le temps, l'hystérie s'applique à  mon planning j'espère plus qu'a moi! Rencontrons nus un de ces jours a Lyon, notre diplomate nomade libanais ami commun saura arranger cela.AmicalementPierre Duterte
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S
J'ai réussi a lire tous vos commentaires apres le blog sur la parole. Juste mon commentaire perso. Je rejoins un peu Mireille pour demander de la place pour le silence. Il me semble que l'exces de la parole nuit à la parole elle-même.
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E
Dommage !
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G
J'  ai lu avec attention ton dernier blog. Je ne me sens pas capable de réagir à ces debats beaucoup trop intellectuels pour moi.
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J
Je crois que tu as bien fait avancer le truc ! Tu as tout à fait raison sur la raison partagée et si tu deviens taoïste, c'est plutôt une bonne nouvelle !
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E
Merci de poursuivre la réflexion. Je ne vais pas essayer d'avoir raison à tout prix car la raison est répartie de part et d'autre. Simplement quelques précisions.La coupureLa coupure était faite lorsqu'on m'a transmis le texte.Seth ne s'est pas plié sous la contrainteC'est mon interprétation. On peut en donner une autre. La mienne a l'avantage de rejoindre la fin du texte. Un mythe est tout sauf de la propagandeJe me suis expliqué sur Neferty en reconnaissant qu'il ne s'agissait pas d'un mythe.L'interprétation est élaborée avant la séanceLorsque tu animes un groupe, tu dois avoir plusieurs longueurs d'avance. C'est le cas de tous les animateurs. Le problème est alors d'accepter de se remettre en cause, de suivre la progression du groupe ; j'essaie parfois de le faire, pas toujours.Les copistesJe leur fais confiance par principe. Mais c'est vrai qu'ils  peuvent se parfois se tromper. Ce que tu dis est valable pour tous les textes anciens. C'est aussi possible qu'il y ait un écart entre la tradition orale et le texte écrit. Nous prenons le texte, écrit il y a souvent plus de 4000 ans. C'est déjà une assurance, mais pas absolue, j'en conviens.Avec la traduction, c'est sûr qu'il y a un risque : j'ai essayé de m'appuyer, sans peut-être y parvenir, chaque fois, sur une traduction reconnue par les scientifiques.Le symboliqueSymbolique au sens fort du terme ne signifie pas ancien et périmé ; il se réfère souvent aux structures fondamentales de l'être humain, qui ne sont pas remises en cause par l'ancienneté du texte.Les textes chinoisJ'adore comme toi les textes chinois. Mais beaucoup s'inscrivent apparemment dans la tradition taoïste. Les mythes égyptiens sont nettement plus anciens. J'adore le taoïsme mais je sais que je suis déjà dans un sytème de pensée même s'il me laisse des portes ouvertes un peu fermées !En ce qui concerne l'interprétation de l'Ecriture, nous avons sûrement été intoxiqués. Mais il y a eu un progrès remarquable lorsqu'on a perçu la dimension mythique des textes les plus anciens... et lorsqu'on a compris qu'on n'interprète pas un texte symbolique comme un texte scientifique...Est-ce que j'ai fait avancer le schmillblick ? Peut-être, pas sûr : je sens que je deviens un peu taoïste à ton contact !
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J
Réflexions au sujet de ta réponse :
1/ merci d’avoir accepté l’intérêt de situer le texte dans son environnement quand celui-ci est trop évident, il faut bien couper à un endroit, on ne peut tout étudier d’un coup, mais là je crois que c’était trop flagrant. Lorsqu’on coupe, c’est un peu comme lorsqu’on choisit un sens au milieu des autres, l’arbitraire guette. D’abord et sans mauvaise intention, quelques petites critiques de tes affirmations :
2/ Lorsque tu écris : « A mon avis, Seth ne s'est pas plié sous la contrainte. Sans doute la contrainte a-t-elle joué, mais il a voulu montrer qu'on devait compter avec lui comme sujet de la parole et bien plus encore comme sujet d'une parole qui cherche à se dire » ; je crois qu’il y a légère contradiction avec la phrase du début de ta réponse : «  il faut que nous nous en tenions au texte et rien qu'au texte ». Il me semble que tu fais une inférence  en prêtant à Seth des intentions nullement dites dans le texte. Pour moi, ce revirement demeure mystérieux.3/ La phrase : «  Mais un texte symbolique comme le mythe est tout sauf un texte de propagande »  me paraît mise en doute  entre autres par l’histoire de la  fausse prophétie de Nepherty  étudiée l’année dernière sous le titre : « La prophétie de Néferty et la venue d'un roi sauveur (mythe égyptien) », si ce n’est pas une œuvre de propagande écrite à posteriori destinée à magnifier et justifier la légitimité du roi, alors, qu’est-ce ? Peut-être pas un mythe, justement, mais comment différencier ?.
2/ Je crois que nous sommes, au café philosophique un peu dans le domaine de l’idée préconçue, ce n’est pas le groupe qui élabore l’interprétation, elle  est élaborée avant la séance. La vraisemblance (je ne dis pas la vérité) du travail de groupe exigerait, que cette élaboration soit postérieure à la discussion. Mais il faudrait que le groupe fournisse un travail préalable, ce qu’il ne fait pas, moi compris : « mea culpa ». Alors, nous jouons avec nos impressions, nous émettons les pensées, nous formulons les digressions que nous inspire le texte, puis l’interprétation est  donnée déjà élaborée. Ça colle assez bien grâce à sa pertinence, ton adresse et ton autorité.
3/ Le mythe évolue certes pendant son élaboration « orale » dont l’origine et la durée nous échappent, mais il évolue aussi après sous l’influence de « copistes » +/- fidèles et bien intentionnés : erreurs involontaires et délibérées, qui peuvent être influencées par l’environnement du copiste transmetteur et son commanditaire. L’étude du Tao Te King est significative à cet égard bien que ce ne soit peut-être pas un mythe, mais seulement un texte ancien mis par écrit il y a environ de 2500 ans et venu d’une tradition orale bien plus ancienne qui se rattache au chamanisme. La comparaison d’une version d’aujourd'hui, qui a subi une évolution provoquée par 2300 ans de copies et d’interprétations successives et de celle de Mawangdui trouvée par les archéologues contemporains dans une tombe datée de 300 ans avant JC montre que l’évolution est nette et qu’elle modifie souvent grandement le sens du texte[1]. Cela sans compter avec les ajouts, soustractions, mélanges etc... que le texte subit au cours de son histoire écrite et orale.
4/ Je méfie du symbolique, souvent les symboles sont les supports des grands massacres et leur utilisation doit être prudente, mais peut-être je n'y comprend rien ?Il me semble pourtant que nous parvenons à un moment inouï de l’histoire où la conscience de notre humanité devrait l’emporter sur la soumission par symboles nationaux, régionaux, patrimoniaux,  interposés, à des croyances qui deviennent périmées et servent surtout à nous différencier ( cf ci-dessous  l’histoire de ce pauvre Indifférencié) des autres qui habitent l’autre côté du monde. Un moment aussi où il devient urgent de relativiser un système basé prioritairement sur l’analyse qui nous empêche de nous déplacer, de nous remettre en cause (voir en fin de texte la métaphore du char démonté).. 
Les Chinois que je connais, quand ils arrivent à des notions difficiles à faire passer émaillent leur explications de courtes anecdotes « mythiques » éclairant l’ensemble :
-par exemple celle du combattant suprême qui, se jette dans le vide pour sauver la jeune fille dont il a provoqué la chute par sa pratique égoïste et qui par-là même devient un immortel (racontée dans le film « le maître de Wudangshan » que je tiens à ta disposition).
-De même l’histoire de la succession du sixième patriarche du bouddhisme « chen » ( #  zen) qui est éclairante tant par son aspect  stratégique que pédagogique ( ( in « Le zen autrement » de Stephan Schumacher chez Albin Michel). Cette histoire montre la transmission de l'autorité du maître, contre toute attente, à l'élève inculte mais éclairé et  la protection attentive que lui assure le maître contre ses rivaux lettrés et brillants à qui il a été préféré. Je t'ai déjà envoyé les poèmes écrits pas les concurrents destinés à les départager, mais les voici tout de même à nouveau :
celui du lettré évincé :
"Mon esprit est l'arbre de l'Eveil ;Mon esprit ressemble à un clair miroir.De tout temps, je m'efforce de le faire brillerSans le laisser se couvrir de poussière."
et celui qu'en réponse l'illetré dicte  à un comparse :
"Il n'y a jamais eu d'arbre de l'Eveil ;Guer plus que de clair miroir.Oiginellement, il n'est pas une seule chose ;Où trouverait-on de la poussière ?"
 
-Ou bien celle, citée comme « le mythe… de l’assassinat de l’indistinction primordiale par l’intelligence morcelante de l’homme. » par Liou Kya-Way dans sa préface au « Tchouang Tseu » (Gallimards/Unesco) pleine d’un humour macabre dans laquelle les deux joyeux souverains « Soudainement » et « Rapidement », décident de forer des trous dans leur hôte bienveillant « Indifférencié » pour l’amener à être différencié comme les êtres humains. Au bout du percement des sept trous, un par jour, « Indifférencié » succombe sous la bonne intention. Ces anecdotes apparaissent fulgurantes, courtes, éclairantes, concrètes, leurs invraisemblances passent très bien, ce ne sont que des aides à la compréhension, leur souvenir reste stocké et réapparaît au moment opportun. Là, un certain symbolisme ne me gêne pas, mais nous sommes peut-être dans le domaine de la parabole plutôt que dans celui du mythe.
Pour contredire un contributeur au blog, une porte chinoise peut-être ouverte un peu fermée, ou bien fermée un peu ouverte. Cela veut dire, que le « Chinois malin », comme dit le Maître, peut à tout moment inverser la tendance et ouvrir ce qui est en principe fermé et fermer  ce qui paraît ouvert (ça on pourrait le méditer longtemps, même en affaires et en politique). L’explication étant en rapport avec un mouvement du Tai Ji Quan qui ne doit pas être poussé jusqu’à tendre le bras…..
Il n’y a rien là de plus rationnel que nos analyses, mais c’est bien plus concret ! « Ne pas pousser au bout », il n’y a pas de sens unique, de vérité première, les sens autour du sens font sens à tel ou tel moment, en telle ou telle occasion, à telle ou telle personne. Vingt siècles d’exégèse, d’interprétation, d’explications, d’illustrations dirigés du Nouveau et de l’Ancien Testament ne nous ont-ils pas intoxiqués gravement ? Ne sommes nous pas comme les souverains cités plus haut en permanence en train de faire des trous dans le grand indifférencié pour qu’il nous ressemble, au risque de le tuer. Il est dit aussi dans un autre ouvrage, que la première conséquence du démontage d’un char pour voir comment il fonctionne fait… qu’on n’a plus de char. Préservons note char pour de futurs voyages !
Amitié, et merci pour l’occasion donnée de mettre en forme ces choses.
Jacques BESOMBES le 08/02/2008
 [1] Et je n’évoque pas le problème de la traduction, qui en rajoute une couche !
 
Répondre
E
Merci Jacques de tes commentaires. Mais pour les faire passer, j'ai dû les diviser, sinon le blog me refusait le passage. Je ne sais pas si je vais répondre à toutes tes questions mais je vais essayer. Tu parles du café philosophique où nous avons analysé le triomphe d'Horus, qui a fait, en partie, l'objet du texte que nous commentons. Horus contre SethTu parles d'un texte qui précède celui que nous avons analysé. Je le connaissais aussi puisqu'il est, depuis longtemps, sur le site "Mythes fondateurs". C'est vrai qu'il est lié au "Triomphe d'Horus". J'aurais dû effectivement en donner le contenu avant de commencer notre séance d'interprétation. J'y ferai plus attention pour les prochains mythes que nous aurons à étudier.Le mythe est un texte symboliqueCe qui fait l'originalité du mythe, c'est qu'il n'est pas d'abord une histoire dont nous devrions suivre avec attention les méandres : il est un texte symbolique, qui n'a pas d'auteur connu, et qui a été l'objet de constantes transformations juqu'à sa mise par écrit. Il exprime un sens que nous devons déchiffrer, sens sorti de l'inconscient, et donc pas facilement manipulable pour un objectif quelconque. Il a, le plus souvent, une portée plus ou moins universelle car il nous renvoie aux grandes structures de l'homme.Tu parles de l'accouchement difficile d'une civilisationTu as sans doute raison en partie mais, personnellement,  je ne cherche pas à avoir d'autres a priori que ce qu'exprime le texte symbolique. Je pense que si nous voulons être rigoureux, il faut que nous en tenions au texte et rien qu'au texte.L'interprétation dominante et universelle ?Tu fais bien de pointer le risque. Par définition, un texte symbolique n'a pas qu'une interprétation. Et il n'est jamais totalement interprété. Il a toujours quelque chose de neuf à me dire. Son sens est multiple si bien que son étude correspond bien à un travail de groupe. A mon avis, dans le cas de notre café philosophique, le danger ne vient pas d'abord d'idées préconçues : il est davantage dans la validité de la méthode utilisée pour son interprétation et de la manière de la faire fonctionner.Mais, pour aller dans ton sens, c'est vrai que, dans un groupe, il y a des rapports de force qui nous amènent à des choix d'interprétation qui ne sont pas rationnellement justifiés. Il convient de le savoir pour éviter l'écueil. Sur l'individu et le sujetPersonnellement je pense que le mythe, parce qu'il joue dans le symbolique, nous parle toujours du sujet. Il nous parle aussi de la communauté, de la société ou du groupe en général. Il nous en parle comme de choses très étroitement liées. Il y a, c'est vrai, une ambiguïté dans le mot sujet, qui peut signifier "être dépendant de quelqu'un". Ici, le mot sujet veut dire qu'il y a, en chacun, quelque chose d'incommunicable ; je ne suis pas l'autre et l'autre n'est pas moi. Qu'il y ait, dans un discours conscient de propagande, une volonté d'assujettir l'autre, c'est plus qu'évident. Mais un texte symbolique comme le mythe est tout sauf un texte de propagande. C'est pourtant vrai aussi que nous prenons certains textes pour des mythes alors qu'ils ne le sont pas.Faut-il lier l'interprétation du Triomphe d'Horus et celle d'Horus contre Seth ?On peut le faire, en effet, comme tu as tenté de le faire de ton côté. Cela permet d'éclairer des points de vue qui risquent de passer inaperçus. Mais lorsqu'il s'agit de textes symboliques, où les mots parlent à notre insu, il reste possible d'analyser des fractions de textes, sans forcément en dénaturer le sens. La totalité est dans chacune des parties. A mon humble avis, ce que tu dis sur "Horus contre Seth" ne vient, en aucune manière, remettre en cause le sens que nous avons déchiffré en essayant d'interpréter le "Triomphe d'Horus". Tout le problème était de donner une place à Seth, à sa parole, voire au désordre. A mon avis, Seth ne s'est pas plié sous la contrainte. Sans doute la contrainte a-t-elle joué, mais il a voulu montrer qu'on devait compter avec lui comme sujet de la parole et bien plus encore comme sujet d'une parole qui cherche à se dire. Il nous a permis de comprendre que le refus d'écouter le désordre contribuait à détruire la parole en la refermant sur elle-même. Pour un être très rationnel, le mythe est du côté du désordre de la parole et de la pensée. Et pourtant, c'est lui qui nous livre le secret de l'une et de l'autre.
Répondre
J
Suite du texte précédent
HORUS CONTRE SETH et LE TRIOMPHE D’HORUS, essai d’explication personnelle :
 

 On part du moment où la résurrection d’Osiris est effective ( on pourrait remonter plus haut, mais le lien dans l’action me semble moins évident). On voit les temps suivants apparaître :

 

Premier texte : HORUS CONTRE SETH       
 

1 / La guerre vengeresse est vaine : « Vaincues les hordes de Seth se retirèrent vers le Nord,. Mais elles revinrent à la charge » « la guerre ne finit jamais » « si bien que
2 / les Dieux appelèrent les deux rivaux devant leur tribunal », l’Ennéades. Thot fut accepté comme arbitre, alors que « Ré préside tandis que Thot tient le rôle de greffier » greffier et arbitre, il y a déjà là une question intéressante. Il s’ouvre alors le procès en succession « nous allons pratiquement assister à un procès en succession : recherche de paternité d’un fils né après la mort de son géniteur » dit le rapporteur.
Un premier jugement est rendu, mais Ré le conteste d’autorité « rendre un verdict à vous seuls », car il, est partisan de Seth l’homme fort dont on apprendra par la suite qu’il assure la protection de Ré.
3 / Seth alors avance l’argument de  sa force.
Ré en appelle alors à un nouvel arbitre : Banabdjed ; lequel se défile en proposant un recours « écrit » à Neith. Cela m’évoque l’origine supposée du  Yi Quing chinois avec ses craquelures sur les écailles des os sacrifiés, considérées elles-mêmes comme des réponses écrites des dieux et peut-être en réalité, origine d’une première écriture.
Le jugement est confirmé par Neith : « Donnez la fonction d’Osiris à son fils Horus »avec compensations pour Seth, mais Ré  conteste ce nouveau jugement avec colère « tu es un gringalet…gamin à la mauvaise haleine ».
ECHEC DU JUGEMENT BASE SUR L’AUTORITE
4 / On arrive alors à un désordre total avec sacrilège : « ton Naos est vide », désarroi du dieu, séduction du dieu par sa fille
 

Ré accepte de reprendre les débats…C’est là qu’on lit les arguments de Seth qui le lient à Ré, « je tue l’ennemi de Ré chaque jour », puis les arguments en faveur « du frère utérin » (liaison certaine) par opposition  « à ce gamin »
La phrase :  « On rendra justice au juste » où il apparaît ( ?) un léger progrès dans l’établissement du droit, plus argumenté.  On se situe cependant encore dans la polémique, ce n’est pas un véritable jugement.  Mais Seth conteste avec force et menace de violence « mon gourdin ».
Est introduite alors l’idée d’un lieu neutre pour délibérer
5 / « l’île du milieu » et les RUSES D’ISIS Mais Ré prend soin d’écarter Isis, la mère dont on voit bien qu’elle est au cœur de l’affaire, qu’elle est le « supporter » de son fils avant tout. Double ruse d’Isis envers le passeur et envers Seth, transformée une fois en vieille femme et une fois en belle jeune fille : il y aurait beaucoup à dire de la méfiance de Ré et de cette double ruse féminine…. Isis obtient donc en quelque sorte, « des aveux », un plaidé coupable de Seth : « c’est toi qui t’es jugé toi-même », extorqué de façon ambiguë ; là aussi, un bel enseignement. Mais cela ne suffit pas. Seth créé une diversion en punissant le passeur. Réflexion : malheur à l’homme du peuple qui se mêle des affaires des grands. Ensuite, « Seth devient fou de rage » et propose la compétition comme arbitre, compétition extrême, de nouveau le désordre s’installe, Isis harponne son fils par erreur, permettant de poser la question centrale de la succession : fils ou frère utérin. La bataille devient totale : tête, œil, puis plus tard, les mains sont coupés à l’issue d’une nouvelle double série de ruses antagonistes  du type « à malin, malin et demi ».. Avec cet assez étrange principe de la fécondation de l’adversaire et l’argument du violent « je me suis comporté en mâle avec lui ». On peut là, soit penser à la violence extrême, celle du super mâle ; ou bien considérer, comme la fin le laisse supposer, que ces personnages sont des métaphores des peuples et qu’il s’agirait là d’une sorte de mélange violent des ethnies. Mais cela ne règle rien, 
Un troisième le jugement est rendu :  « Horus a raison, Seth à tort » rend ce dernier fou de rage. On est reparti pour un tour ! ECHEC DU JUGEMENT BASE SUR LES AVEUX
Alors arrive  ton texte.
 


Deuxième texte LE TROMPHE D’HORUS

6 / Sur proposition de Seth la folle compétition est reprise pour départager les rivaux. Ruse technique (progrès) mais inutile d’Horus. La situation est toujours bloquée par Seth. Ce blocage est  exprimée là de belle façon et à plusieurs reprises : où que nous plaidions dit Horus, « c’est contre lui que je plaide », qui montre bien que l’obstacle est l’obstination de Seth animé par son seul EGO.
Là on trouve l’étonnant développement correspondant à l’échange de lettres, avec Osiris clamant «  c’est moi qui ai créé le blé et l’orge » puis la contestation effarante de sa  légitimité, «  si tu n’étais pas advenu, le blé et l’orge existerait bel et bien » ; pour enfin asseoir cette légitimité sur le fait qu’il est chargé par les dieux de la sale besogne de régner sur « le pays …peuplé d’anges terrifiant, qui n’ont peur d’aucun dieu ni d’aucune déesse, et quand je les fais sortir, ils vont chercher le cœur de tous ceux qui commettent les mauvaise actions et ceux-ci se retrouvent ici avec moi ». « ils ont inventé le mensonge » ; « notables et gens du peuple ».   … Il me semble qu’Osiris peint son royaume, royaume des hommes ? Comme étant celui de la difficulté, face à la désertion des dieux, « alors que vous êtes tous dehors… ».
7 / Et étrangement, c’est ce développement qui dénoue l’affaire ! Ca vaudrait le coup de s’y attarder ! Seth est alors « menotté » et bizarrement, il prend la parole et, lui qui était obstinément combatif accepte la parole de son ennemi :
«  Non ! Mon bon seigneur. Fais appeler Horus fils d’Osiris et qu’on lui donne la fonction de son père Osiris » (proclamé deux fois réciproquement)
Il y a là un hiatus qu’il me paraît trop rapide d’interpréter comme le simple avènement de la parole.

8/ le quatrième et dernier jugement est rendu :
 


Ré décide : « (Seth)… siègera avec moi comme mon fils » et en même temps, il dit à l’Ennéade : « Criez de joie, Criez de joie, courbés jusqu’à terre pour Horus fils d’Isis ». Est-ce la soumission de Seth qui est là récompensée ?

 


9 / Où  sont évoqués les trois scénarii :

le partage équitable
 

le bannissement
 

ce que j’interprète comme : un mélange des ethnies.
 

Peut-on trouver une progression dans les jugements et leurs fondements :
Le premier jugement n’est guère équilibré il semble qu’on n’entend pas les arguments de Seth : « …un verdict à vous seuls ». Il ne donne rien à Seth. On serait dans une sorte de « fait du prince », une grande subjectivité à laquelle répond la violence primaire de Seth,  « ma main l’emporte en force sur sa main ».
Le deuxième jugement semblerait plus fondé sur la connaissance/l’expérience/la sagesse : « fais que nous ne prenions pas une décision par ignorance… ». Il y a recours à « des sages » : Banebdjed et Neïth la grande pour éclairer les juges par le truchement des écrits. Progrès ? Il donne en tout cas une compensation à Seth « double en compensation les biens de Seth… »
Le troisième jugement est basé sur les ruses d’Isis et « les aveux », le plaidé coupable » de Seth. On serait là dans une sorte de caricature de justice, la colère de Seth s’en trouve confortée. Il va répliquer lui aussi par la ruse.
 

Le quatrième jugement serait basé sur la péroraison d’Osiris dont l’autorité est enfin reconnue ? Mais cela paraît trop brutal et les revirements de Ré et de Seth manquent de crédibilité.
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extraits d’un commentaire trouvé sur le net :
http://membres.lycos.fr/nebetbastet/horus.htm Dans la mythologie égyptienne, quand Horus arriva à l'âge adulte, il fut disposé à combattre Seth pour récupérer le trône de son père. Ces faits sont repris dans plusieurs textes : certains d'entre d'eux tendent à montrer la rivalité existante entre Osiris et Ra ; d'autres proviennent de livres funéraires ou d'hymnes, mais présentent toujours une version incomplète de la légende. Ainsi, Horus a perdu l’œil gauche (la lune) dans la bataille contre Seth, et celui-ci a perdu ses testicules ; Horus récupère son oeil et l'offre comme talismán à son père Osiris pour lui restituer la vue. Horus aurait aussi perdu ses mains, coupées par Isis à cause de Seth; une fois récupérées, celles-ci sont conservées à Hieraconpolis, ville accordé par Ra, afin de le dédommager des offenses de Seth. Horus demanda à Ra d'envoyer dans cette dernière ses fils Duamoutef et Quebehsenouf. On raconte également que Râ lui accorda Bouto où il envoya Amset et Hapy (cf Âmes de Pé et de Nekhen). Au jugement, à Heliopolis, on reconnut le droit d'Horus à succéder à Osiris ; selon la légende memphite, grâce à Geb, Horus et Seth se sont mis d'accord sur le royaume ; Seth resta dieu de la Haute Egypte et Horus de la Basse Egypte. Ainsi, initialement, Horus, dieu de Basse-Egypte, s'oppose à Seth, représentant la Haute-Egypte ; puis il est considéré comme le souverain de l'Egypte tout entière, alors que Seth devient le dieu du désert, des oasis et des peuples barbares. On représente ainsi l'opposition entre la fertilité du Nil (Osiris) et l'aridité du désert (Seth). Après avoir succédé à son père, il a laissé le gouvernement aux rois mythiques, que la tradition nomme"Shemsu-Horus" ou "suivants d'Horus"Jacques
 
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J

Etienne,

 
Voici quelques réflexions un peu désordonnées, bien trop longues et digressives pour entrer sur le « blog » qui me viennent après lecture des textes « Horus contre Seth » et « le triomphe d’Horus » trouvés sur le site
www.webzinemaker.com/philo-/index.php3  que tu cites en fin de ton texte . Ou plus directement sur le site des mythes Egyptiens :
http://www.webzinemaker.com/admi/m9/page.php3?num_web=18063&rubr=4&id=231320
Ces deux textes me paraissent n’en être qu’un seul, la première phrase du deuxième en effet, reprend exactement la dernière du premier :
« Horus a raison et Seth a tort ».
 

Le traducteur/rapporteur, a manifestement la volonté de les lier, il me semble que les séparer en modifie l’équilibre et le sens. Vu leur longueur et leur complexité, peut-être aurait-il été possible d’ajouter un résumé du premier avant d’étudier le second ?
Leur complexité et par là-même leur richesse est très grande. Je crois nécessaire de la prendre en compte pour en faire une étude naïve mais qui laisse au texte cette complexité et cette richesse. Plutôt que chercher à y trouver trop vite, trop tôt, d’une manière trop abrupte, confirmation d’une idée philosophique préalable et unique. Il me paraît bon de se laisser emmener par la barque égyptienne et accepter de voir là sans préjugés, les prémisses de la constitution difficile, comme un accouchement, d’une civilisation. Quitte à ce que cela nous mène en un lieu imprévu et quitte à ce que nous ne comprenions pas tout. Je ne crois pas qu’il y ait partout et seulement « une » interprétation  dominante et universelle sauf à s’enfermer dans une grille préalable et là, le texte devient prétexte (comme c’est curieux) à développer nos croyances, nos idées, nos connaissances et nous ne pouvons pas sortir de notre cercle. Les images présentées peuvent conduire  à des pistes qui peuvent être fécondes. Le tao qui m’est cher préconise l’innocence et se méfie de l’intelligence. Je crois que cela s’applique aussi à la lecture d’un tel ensemble de textes.  Je vis en ce moment, la difficulté qu’il y a à traduire des notions exprimées par des idéogrammes globaux et je ressens l’incrédulité de l’occidental à voir la marche du monde résumée en 64 hexagrammes qui sont censés représenter les situations possibles. Mais en même temps, en miroir en quelque sorte, j’imagine le désarroi du Chinois qui nous voit expliquer le monde grâce à la combinaison des 26 lettres de l’alphabet, pour en faire des phrases linéaires et des gloses réglementées. Dans ces conditions, la croyance en l’unicité d’une interprétation dominante me paraît aussi illusoire que celle qui veut résumer l’univers à une équation. C’est pourquoi, dans ma recherche « de sens » plutôt que de « remèdes » je préfère me laisser emporter par le texte, ses digressions, ses péripéties, qui pour moi, ont toutes un intérêt. Le « sens », il me semble, c’est d’entrevoir au travers de ces mythes, l’évolution des sociétés humaines qui est la nôtre, et merci de m’avoir ouvert celle de l’Egypte si riche et instructive, bien que fort complexe . C’est cela qui m’interpelle, plutôt que la recherche de réponses/remèdes applicables à notre situation personnelle, individuelle. Ce que je vois de synthétique dans ces deux textes accolés ?
 -  C’est la formation difficile d’une société régie par un « DROIT » qui soit à la fois juste, et applicable, reconnu par les parties et qui remplace la force brutale. D’une JUSTICE. C’est l’inventaire des différentes VIOLENCES : celle de la force brutale, comme celles de la compétition et de la ruse. La ruse qu’utilise d’abord la femme (la séduction montrée deux fois).
 - C’est peut-être l’esquisse d’une vision des dieux plus subtiles qu’une simple hiérarchie absolue et toute puissante.
-         C’est la lutte du pouvoir MALE contre le pouvoir FEMELLE préexistant et différent dans sa forme (il n’y a pas de matriarcat), qui se déroule là sur un sujet central : la légitimité de la paternité, la position de l’oncle, la force de la Mère ( inlassablement dite dans ces textes, capable des ruses les plus malines), le choix de la transmission au frère ou au fils ( cette dernière préférée en fin ce compte peut-être parce que plus favorable à l’élan vital), la rivalité antre la lignée matrilinéaire « fils d’Isis » et patrilinéaire « fils +/- supposé d’Osiris ». Enfin, il me semble que ce mythe par ses incohérences et son ambiguïté nous explique au-delà des mots, des interprétations convenues et optimistes à quel point ce « progrès » est en grande partie une mascarade. Au milieu de cela, que faire de L’INDIVIDU = l’indivisible, mot à décharger de ses sens dérivés péjoratifs ; de la PERSONNE qui eut son heure de gloire et que j’aime assez et du  SUJET, ce dernier est-il issu « d’assujettir » ou considéré comme premier de la phrase, auteur de la pensée et de l’action ? On peut être intéressé parce qu’en dit l’article suivant de WIKIPEDIA : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sujet_(philosophie) (en particulier à la fin de l’article la bizarre distinction sur l’attitude française en face de la relation du sujet à l’objet opposée à celle des Anglo-saxons )
-         Je remarque aussi ce que tu as écrit de très éclairant sur cela dans un précédent article de ton blog :
« Le sujet se constitue dans l’entre-deux. Parce qu’il suppose la tension et le paradoxe, le sujet ne peut se constituer s’il est enfermé dans un territoire ou dans une structure quelconque. Il a besoin de la respiration que donne l’entre-deux avec l’espace intermédiaire, entre un dedans et un dehors, le même et l’autre, l’individu et le groupe, la communauté et la société, le passé et l’avenir et finalement soi et soi . »
 

Si je  peux me permettre ce jeu de mot, est-ce cela  le sujet des mythes ?  Leur vrai sens ne serait-il pas  celui de forger à partir des individus/personnes, des sujets (assujettis) dociles aux exigences de la société.
Mon enfance a été nourrie, encadrée ( ?) par des mythes, plus récents, certes, mais quand même je crois qu’ils sont de la même eau. Ils s’appelaient : Vercingétorix,  la chanson de Roland  ou Jeanne d’Arc. Que ne nous ont il pas fait accroire ! Ne nous appartient-il pas, à nous hommes du XXIème siècle,  de décrypter ces fables, d’en trouver les ressorts cachés, les influences aliénantes (aurait-on dit naguère). Et cela peut-il être fait sans voir ce qui est autour, l’entre deux justement ? Je ne crois pas.
Les anciens ne prenaient pas bien en compte les individus/personnes/sujets, sauf quand ils étaient princes (voir le Tao). Au temps anciens de la liberté, Viviane Forrester écrivait en substance et en conclusion d’un vieux livre «  la Violence du Calme » : «  ….tant que le discours scellera au lieu de dire, il n’y aura pas histoire des hommes  mais épopée d’un troupeau ».
Jacques Besombes
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J
suite au dernier café et à notre conversation, j'ai tenté de rassembler quelques unes de mes  idées en un fichier joint. J'aimerais ton avis, je ne sais pas si l'on peut rattacher cela à ton  blog, à première vue, je ne crois pas. Je me sens en effet assez étranger à la discussion, sauf en ce qui concerne l'intervention de Jamila qui pose je crois une question qui me touche. Mais ton avis m'interesse. A partir de ce texte compliqué et de son prédécesseur que j'ai découvert avec ravissement, il me semble commencer à mieux comprendre ma frustration face à nos interprétations. Mais cela n'empêche pas mon intérêt pour le café et de vouloir poursuivre sa fréquentation.
 
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Y
Parole et...espérance de vie"!Paru dans Le Monde du 5 février, page 29 en bas:"Il y a d'abord des études qui laissent rêveur. Comme celle, rendue publique le 23 janvier, sur "l'impact de la colère enfouie et du ressentiment sur la mortalité au sein des couples". En résumé, s'engueuler a-t-il du bon? Il fallait avoir l'idée de se pencher sur cette question. Ainsi, des chercheurs américains ont, pendant dix-sept ans, de 1971 à 1988, étudié les relations intimes de 192 couples issus de la classe moyenne d'une petite ville du Michigan. Leurs conclusions? " Les ménages qu ne parviennent pas à exprimer leur colère ont un taux de mortalité deux fois plus important que ceux où au moins un partenaire extériorise".  Bref, ça va mieux en le disant".
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J
Merci Etienne pour tes éclaircissements ! Il est vrai que j'ai du mal avec ces "actes manqués " (?) , ces paroles ou plutôt   cris , sons informes   qui réclament, en fait, de la compréhension et même parfois +... A bientôt.  J.B
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E
Yvon avait déjà introduit un espace pour le silence. Mais un silence qui parle, c'est encore autre chose ! On n'arrivera jamais à sortir de la parole !
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M
Bonjour Etienne, Aujourd'hui c'est mardi, il est 18 h 15 : Silence des franciscains de Toulouse, debout place du Capitole pour dénoncer l'enfermement des "sans papiers" dans les centres de rétention. Merci d'avoir laissé un peu d'espace pour ce silence sur le blog. Mireille
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E
Josiane, je suis étonné que tu n'aies pas compris la partie du texte qui me concerne. Dans un des précédents blogs, tu me disais que tu t'efforçais d'écouter les élèves responsables de désordre. Or c'est un peu ce que je cherchais à dire : la parole qui fonde l'homme, à travers le droit, ce n'est pas seulement celle de l'ordre, c'est aussi celle du désordre, qui est  une parole non dite, cherchant à se dire. De son côté, Yvon Montigné montre que l'homme est fondé sur une parole qui s'incarne dans une réelle justice. A bientôt !
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J
j'allais justement te dire que je n'ai pas compris le texte que vous avez écrit . Je le relirai certainement car je regrette de ne pas en saisir la portée ... Désolée !
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E
Merci Jamila pour ta contribution tout à fait intéressante. Ta question est très pertinente. Mais il me semble que le texte sur le triomphe d'Horus est le témoin d'un changement. On passe du procès du conformisme et de l'anticonformisme au procès des conformistes et de l'anticonformiste et là, la voix de Seth va compter : elle sera même décisive. Ici ce sont les deux qui gagnent. Car chacun, au bout d'une lente maturation, en arrive au respect de l'autre. Chacun finit alors par trouver sa place, reconnue par les uns et les autres. On passe d'une position défendue à des sujets qui défendent une position. Personne ne peut vraiment défendre le désordre en tant que tel. Mais il est important que certains fassent reconnaître le désordre non pas comme une position définitive mais comme une dimension de la réalité qu'il faut faire évoluer.Ta citation de Saint Paul est alors tout à fait bien venue : le respect de l'autre porté par l'amour devient un vrai ferment d'évolution, puisqu'il s'agit de l'instauration de sujets.
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J

La parole : est-elle toujours libératrice ?
Horus avait parlé et Seth avait parlé, seulement d’après l’ordre établi : Seth avait tort et Horus avait raison. Conformisme et anti-conformisme.  Qui se trouve sur le banc des accusés ? Evidemment l’anti-conformisme. Qui gagne le procès ? Evidemment, le conformisme. Y-avait il nécessité de procès ? Oui et non. Oui,  tant que la peur de l’anti-conformisme faisait barrage à toute négociation basée sur ‘LA PAROLE’ ouverte, respectueuse et bienveillante et Non il n’y avait aucun besoin de procès si l’Amour de l’Autre était La Religion et le Respect inconditionnel de l’Autre était une des Lois fondatrices.
‘Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité (Amour), je suis un airain qui résonne ou une cymbale qui retentit. (Première Epître de St Paul aux Corinthiens 13 :1) Sans Amour, ni respect : la parole peut enchaîner l’autre,  combinée à l’Amour,  c’est l’élixir de la libération et de la liberté où tout échange est un enrichissement de l’un et de l’autre .
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E
Francesco, tu poses deux questions :
Sur le non ditJe pense à l'action violente comme l'expression d'un non dit : dans ce cas, la violence est connue. Il me reste à l'écouter pour la faire évoluer vers la parole.Sur la parole justeJe suis d'accord avec toi, l'écoute fait partie de la parole. Elle en est pour ainsi dire le premier moment.
A bientôt !
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F
Oui merci pour ta réponse et les éléments  de clarification. Vastes questions, on aura l'occasion d'échanger de vive voix, car il faut encore creuser et assimiler.Deux remarques immédiates:- le non dit, la notion de praxis, en passant par une action de transformation... je m'aperçois souvent que dans la relation le non dit, soit il faut le deviner.. soit l'imaginer.. soit le forcer à sortir, même en regardant l'action conséquente... soit il arrive à s'exprimer, trop tard, par une action  tourdue ou maladroite ou complexe à saisir...- la "parole", même juste, peut elle exister vraiment si elle n'est pas entendue? L'écoute n'est-elle pas constitutive de la parole, pour qu'elle soit juste ? sans écoute, la parole a-t-elle d'existence véritable ?...
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E
Yvon oblige à avancer dans la réflexion sur la violence et la parole. C'est pourquoi je voudrais essayer d'exprimer mon point de vue.Le désir et la violenceIl me semble qu'à l'origine de l'homme, il y a deux forces essentielles : le désir et la violence. Le désir rapproche et la violence écarte et sépare. L'un ne peut pas fonctionner sans l'autre. Toute l'évolution sera un tricotage de ces deux forces fondamentales.De la violence à la paroleLa violence est une force de mort et elle peut conduire effectivement à la mort si elle n'est pas transformée. Le génie de l'homme va consister à en faire une force de vie en la transformant en parole. Je pense personnellement que la violence porte en germe la parole ou qu'elle est un germe de parole et qu'il faut passer du germe à son développement. Ce passage est en quelque sorte une symbolisation de la violence. Le premier temps de cette symbolisation consistera à faire craquer l'enfermement du désir sur lui-même pour ouvrir la place de l'autre.L'autre devient alors le sens du désirLe désir ne devient désir humain que l'orsqu'il devient désir de l'autre. Pour arriver à ce résultat, la violence doit renoncer à détruire cet autre pour en faire précisément le sens du désir.La parole est  le partage du sens avec l'autreLa symbolisation de la violence trouve son aboutissement dans le partage avec l'autre du sens du désir et ce partage n'est rien d'autre que la parole. Elle devient partie intégrante de l'amour. Sans la parole qui relie en séparant, il n'est pas d'amour humain possible. Ce qui fait symbole dans la parole, c'est précisément de relier en séparant.  Comme nous l'avons vu, une telle parole ne peut naître que du silenceLa parole en effet est d'abord écoute de l'autre et cette écoute ne peut naître que d'une rupture qui doit empêcher la parole de se cloîtrer dans la répétition. La rupture ainsi provoquée va ouvrir mon oreille pour être attentif à celui qui n'est pas moi... Cela pourrait signifier que le silence lui-même est une des expressions de la violence originelle.Voilà quelques balbutiements de raison, qu'il faudrait reprendre à plusieurs.              
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Y
Ce blog pose la question de la gestation de l'homme et du monde, comme le dit Etienne à la fin de son texte. ? Gestation qui amène à réfléchir sur la parole, l'ordre et le désordre ou la violence. Cette gestation passe par plusieurs médiations dont celle de la parole qui, pour moi, n'en est qu'une parmi d'autres. Et celle de la violence? J'y reviendrai. La reprise des éléments apparemment harmonieusement rassemblés est toujours nécessaire, comme le rythme de la respiration ou plutôt  de la marée, avec ses tempêtes. L'harmonie apparente est toujours, mais pas non plus tout le temps, à reprendre, remise en cause par ce qui survient et surtout par qui survient. On retrouve le thème de l'étranger, de l'autre, qui vient d'au delà de mon horizon. Un ordre nouveau est à reconstruire, car l'ancien, qui l'ignore est injuste, surtout s'il ne l'accueille qu'en termes de profit, le chosifiant dans un projet  qui le concerne guère et où il n'a pas sa place d'homme. Un droit nouveau apparaît, provisoire lui aussi. Il ne peut se construire sans la parole de l'autre. Et sans doute pas sans tatonnements.
Certaines sociétés (je pense à la société québéquoise), plus tolérantes que d'autres, ne sont pas pressées de trancher, et même y répugnent. Elles pensent que leur identité est cette diversité même. Elles peuvent même accepter la cohabitation de plusieurs lois. Cela ne va pas sans problèmes! La nature et là-bas  magnifique et dure, immense et généreuse, ouverte à tous. Elle enseigne l'humilité et le respect. Mais quand tout est posible et qu'on peut toujours aller de l'avant, on perd aussi la sagesse, et les plus démunis en font les frais, laissés sur le bord de la route...et les trottoirs.
La violence est-elle une médiation nécessaire dans cette gestation de l'homme, quand la parole ne joue pas son rôle? Il est facile  de s'en offusquer quand on jouit des biens suffisants. Il est aussi plus facile de la dénoncer dans le "désordre" de l'autre que de la reconnaître sous sa forme policée de notre propre univers. Mais qu'en est-il  pour celui qui est dans l'urgence de la menace, de la ruine ou de la mort? Ou plus souvent chez nous quand le rouleau compresseur de l'ordre établi qui commence à l'écraser, continue inexorablement sa si "paisible" allure.Les révolutions sont par la suite parfois reconnues comme les moments fondateurs d'une nation. Et ce ne sont pas toutes des révolutions de velours ou des oeillets. Il est des fêtes nationales qui commémorent des épisodes révolutionnaires passablement sanglants. Se tenir dans le rôle de l'héritier bénéficiaire certes attristé est quelque peu hypocrite. Héritiers de la Révolution, oui; héritiers des révolutionnaires, non. "La réforme, oui; la chienlit, non". Mais est-ce possible? On ne peut certes répondre à la légère à une telle question. Peut-être pourra-telle faire le thème d'un blog. Pour donner sa juste place à la parole.
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E
Francesco, merci pour tes observations, enracinées dans ton expérience personnelle. Tu poses des questions : elles sont difficiles. Je vais, pour ma part, essayer d'apporter quelques réponses.Le combat guerrierTu parles apparemment d'un combat personnel contre des forces adverses. Ce combat, je pense qu'il faut le mener, tout en sachant qu'à lui seul il ne sera pas décisif. Le danger, c'est de le mener dans la toute-puissance. Il faut laisser une place à la dynamique de la vie, au don constant de cette vie. C'est probablement dans le jeu entre les deux perspectives que se situe la vérité.La lutte interminable entre ordre et désordreIl me semble qu'il faut faire attention. Dans cette dialectique, l'ordre est plutôt du côté de la mort, du côté du passé, de l'expérience de ce passé. C'est la mort qui nous normalise. De son côté, le désordre est porteur d'une vie en gestation. C'est bien pourquoi il est vital de lui laisser une place. Que nous le voulions ou non, nous sommes embarqués dans un jeu entre la vie et la mort pour quelque chose, qui nous pousse toujours au-delà de la situation présente. Le symptôme du non dit et la parole qu'il pousse à direJe me risque un peu en revenant à la notion marxiste de Praxis. Le non dit ne peut resurgir en parole qu'en passant par une action de transformation. Par rapport au non dit il y a une forme d'action, qui est médiation de la parole : c'est un peu, apparemment ce qu'Yvon voulait signifier en parlent de parole juste.La parole du médecin et ma parole à moiC'est moi qui suis responsable de ma santé. Ce n'est pas le médecin. Cela signifie que la parole qui me guérira sera la mienne ; elle sera située entre la parole rationnelle du médecin et mon désir de vivre.Voici quelques balbutiements. Y von aura sûrement d'autres perspectives.
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F
Intéressant d'avoir une réfléxion partagée à deux voix sur le thème de la "parole" comme fondement de l'homme. Et c'est vrai que les stimulations offertes par ces deux textes sont assez consistantes. Deux textes complémentaires, certes, mais costauds aussi. Ce n'est pas en cinq minutes qu'on peut bien réagir, il faut du temps et du temps pour les assimiler et faire le lien avec les situations de sa propre vie... Etienne ouvre tout le temps des lectures intéressantes  pour trouver le fil conducteur des récits mythiques, mais il faut suivre pour ne pas perdre le fil et se laisser détourner par les détails des histoires racontées... Yvon, pareil, on arrive à suivre,intéressant, mais il ne faut pas perdre le fil....1) quelques points qui font écho par rapport à mon expérience:- le combat guerrier n'est pas la bonne solution pour régler les problèmes (cf.le bateau et le tombeau)...oui d'accord presque totalement, pour les situations de guerre des autres, sauf que si je ne fais pas parfois la guerre (ou la resistance...) à certaines forces adverses au sens que je donne à ma vie, qu'est-ce que je vais devenir?......- la lutte interminable entre ordre et désordre... ce n'est pas à partir de l'horizon de la mort que la parole doit s'exprimer... oui, mais ce n'est jamais fini, une tension constante à poursuivre, la vie est peut être dans cette contradiction à porter constamment... la force du désordre est une des composantes de la création.. de la vie, donc2) le désordre est le symptôme du non dit, qui pousse constamment la parole à se dire... et là je retrouve une grande question: au fond, de quelle "parole" s'agit-il ?  Des "paroles, paroles.." on en connait tous et j'en dis beaucoup. La Parole/le Verbe incarné, je vois à peu près... mais entre les deux, alors, de quelle "parole" s'agit-il, pour que le désordre puisse constamment pousser la "parole" à se dire  ?3) et pour revenir un peu terre à terre, une situation concrète: pour ma santé fragile, un peu bancale en ce moment, quelle "parole"? La parole du médecin, qui encadre, analyse, diagnostique, prescrit, décrete ce qui est bon pour moi, avec l'appui de la science,sa position institutionnelle, sa science médicale objective (?) ou ma parole à moi sur mon état de santé, sur mon diagnostic, sur mes symptômes, sur mon état, parole à moi évidemment non scientifique, populaire, approximative, inexacte, pas intéressante... qui est l'exegète de mon corps ? certes un peu en désordre mon corps en ce moment, mais quelle parole "à se dire" pourrait surgir de cette situation de fragilité, et quel médecin pourrait l'entendre pour "en parler" ? Qu'est-ce que va faire le médecin prescripteur de soins et de médicaments de ma parole? et qu'est-ce que je vais faire moi, de cette parole prescriptive et scientifique (?) du médecin ?Alors, de quelle "parole" s'agit-il , pour qu'elle soit fondement de l'homme ?
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Y
 
Le silence de Toulouse
Formidable témoignage. Silence et immobilité collective sur la bruyante grand place de la cité. Silence à l'opposé du "Se taire et ne rien faire".. Silence qui rend présent, qui ramène là, les femmes, les enfants, les  hommes, condamnés à n'être entendus de personne, muets, enfermés derriere murs et barbelés au coeur du vacarme des pistes de l'aéroport, là-bas, à quelques kilomètres. Silence qui n'exige rien, qui ne demande rien, qui nous laisse à notre place. Raccouci d'une telle discrétion, d'une telle force qu'il nous laisse face à face avec l'étranger. " Qu'as-tu fait de ton frère?" - "Moi?". A moi de répondre, ou de faire un détour. Pure responsabilité, responsabilité collective, sans escuse. Yvon Montigné
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E
Soigne-toi bien. A bientôt !
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J
Le très beau texte "Fondation de l'homme et parole juste" est devant moi...mais je n'ai plus de ressort...La grippe est là, je me traîne...
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E
Je suis très impressionné par la force de ce silence, qui nous renvoie aux sources de la parole. Avant la parole, il y a le silence. Il invite à l'écoute de ces sans-papiers, qui restent sans voix. Alors pourra naître une parole nouvelle, portée par la Parole d'un autre, comme au jour de Noël. Les sans voix vont devenir les messagers d'une Parole qui nous dépasse, grâce à cette rupture du silence, qui redistribue les cartes. Mais je laisse la parole à Yvon Montigné.
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F
La force du silence
Je t'envoie des bribes d'un message reçu d'un frère franciscain ami depuis Toulouse (et un texte joint)... autour de la parole et du silence.
Le journal Le Monde en a déjà parlé en sa 3ème page tout entière il y a quelque temps, aujourd'hui à midi (et peut être repris ce soir..) un reportage au journal télévisé de A2. Parole et silence, silence qui devient parole, et silence et parole publiques.....(tu avais vu rapidement ce frère Stéphane chez Jean sur la terrasse il y plusieurs mois)Article Vent d'Ouest (Extraits)
Un silence qui fait du bruit... Pour qui aurait encore pu en douter, l'Esprit Saint ne manque vraiment pas d'humour ! Mi-octobre, notre évêque vient partager notre repas fraternel. Il nous glisse au détour d'une conversation : « Personne ne parle des franciscains dans le diocèse !... » Les mineurs sont connus pour leur esprit critique, mais de là à convoquer la presse nationale pour contredire leur pasteur !...  A Toulouse comme dans bien d'autres lieux j'imagine, cette question de la rétention des sans-papiers travaillait les uns et les autres depuis de nombreux mois. L'ouverture d'un Centre de Rétention Administrative (CRA) à l'extrémité des pistes de l'aéroport de Blagnac n'avait fait qu'accentuer les choses, sans compter les liens que nous pouvions avoir plus ou moins directement avec des étrangers inquiétés voire expulsés. Mais que faire ? Il y avait bien le travail essentiel et de terrain des associations : tant dans les centres qu'au niveau national pour la Cimade, qu'au cas par cas via la fédération de parents d'élèves pour le Réseau Education Sans Frontière (Resf). Nous cherchions comment exprimer notre indignation avec ce que nous sommes en famille franciscaine : des hommes et des femmes de prière, des artisans de paix et de fraternité, des porteurs d’une Bonne Nouvelle qui se fait appel à la conscience de chacun pour transformer ce monde.C'est ainsi qu'a germé l'idée d'un cercle de silence sur la place du Capitole. L'objectif est clair dès le départ : il s'agit de dénoncer l'enfermement des sans-papiers (d'hommes et de femmes placé dans un régime proprement carcéral du seul fait de leur entrée illicite sur le sol national). Cet état de fait nous le dénonçons au nom même de la dignité de l'être humain. A travers ce refus d'un tel traitement, ce sont les conditions de rétention qui ont été mises en avant (régime pénitentiaire...), mais le problème est plus global, touchant proprement au fait de l'enfermement. Cet objectif nous avons choisi de le poursuivre par le cercle de silence, c'est-à-dire par la prière, par l'appel à la conscience et par le lien avec les associations travaillant avec les sans-papiers.     Quand nous mettons en avant la prière, il ne s'agit pas d'ouvrir un quelconque parapluie diplomatique (ce sont des religieux : ils prient !). Non ! Nous sommes réellement là pour prier, pour porter tous les acteurs de cet épineux dossier.  « Même ces cons de flics ? » me demandait un gars de la rue. Oui, même et surtout les forces de l’ordre dans le difficile travail qui leur est demandé. En les portant, ce sont tous les efforts individuels et collectifs pour que des solutions plus humaines soient mises en place que nous remettons entre les mains du Père. Une femme dont le mari a été expulsé en octobre, nous a permis de découvrir combien ce soutien priant était pour elle une force, la certitude d'une communion ouvrant un avenir et une espérance. Dans des dossiers aussi complexes où tout simplisme doit être banni, sans l'Esprit nous ne sommes rien !      Prière donc et... silence. Un silence qui finit par faire du bruit : des gens s'arrêtent (près de 400 au total à l'occasion des deux premiers cercles), s'interrogent (« Ce ne peut pas être en France ! »), entrent dans le cercle (« On aimerait tant pouvoir faire quelque chose ! »), repartent interpellés. Force du silence au coeur de notre monde affairé : peut-être est-ce aujourd'hui la seule voix qui puisse dépasser le bruit ambiant et l'indifférence de quotidiens surchargés. Car ce silence interroge, mais il ne donne aucune réponse, renvoyant chacun à ce qu'il est, à ce qu'il fait et à ce qu'il pourrait transformer dans son regard et dans ses attitudes. Appel profond à la conscience de chacun et à la vraie grandeur de l'homme : celle de l'emprisonné comme celle du juge ou du passant de la place du Capitole.      Prière, silence... et entrée des sans-papiers dans nos vies. …          Nous ne saisissons pas vraiment la cause de cet engouement tout médiatique. … Par-delà l'effet de bulle médiatique, cet intérêt qui perdure m'interroge. Cette action n'est-elle pas profondément ce qu'attendait l'homme d'aujourd'hui ? Face à des mouvements globaux qui le dépassent et lui donnent le sentiment de n'avoir aucune prise sur son avenir et celui du monde, le voilà ramené à un mystère qui le transcende mais qui est en lui, à une dignité qui est la sienne et à laquelle il se voit appelé, à une espérance collective possible et presque à portée de main dans un monde qui la nie habituellement. Il y a quelque chose de vital dans ce NON exprimé silencieusement sur la place du Capitole : pour nous, pour les sans-papiers, mais peut-être également aussi pour chaque homme et chaque femme de ce temps. C'est cette centralité de la vie et ce lent chemin de maturation dans l'Esprit que nous vivons depuis quelques semaines qui me fait profondément croire que nous sommes là à notre juste place. Le processus engagé nous dépasse et nous ne savons pas où il nous mènera, mais nous cherchons à le vivre en revenant fidèlement aux objectifs qui sont les nôtres, en cherchant à donner toute la place aux sans-papiers, en ne condamnant personne et en laissant aux associations et aux pouvoir-publics le soin d'avancer concrètement sur ce chemin de la justice.        ...       Frère Stéphane pour les frères de Toulouse.                                PS :    Des cercles de silence sont actuellement en train de voir le jour dans d’autres villes. Certaines associations ont pris contact avec des fraternités en ce sens. Pour plus de détails sur le contenu de cette action et ses implications directes, n’hésitez pas à nous contacter (fr Alain Richard, Frédéric-Marie Le Méhauté ou Stéphane Delavelle).

Centre de rétention… Quelle action ?             A partir du 30 octobre, tous les derniers mardi du mois de 18 h 30 à 19 h 30, des frères franciscains et des membres de la famille franciscaine toulousaine se retrouveront place du Capitole, en silence et en prière, pour dénoncer l’enfermement par le gouvernement dans des centres de rétention des personnes étrangères en situation irrégulière. 
Comme frères de saint François d’Assise et au nom de l’Evangile, nous ne pouvons laisser faire cela. Par ce geste nous voulons apporter notre contribution au travail mené, sur le terrain et auprès des décideurs publics, par différentes associations dont nous saluons les actions. 
Nous dénonçons d’une part l’enfermement de personnes dont le seul crime est d’être entré en France pour vivre mieux ou pour sauver leur vie.
D’autre part, nous tenons à manifester notre inquiétude devant les conditions de détention elles-mêmes :
- Le centre de rétention de Cornebarrieu, ville de la banlieue de Toulouse, est muni de vitres anti-chocs et entouré de grillages et de fils de fer barbelés à deux niveaux (à 20 m et 100 m du bâtiment).
- La cour où peuvent s’amuser les enfants est encore doublement sécurisée à tel point que de grandes plaques métalliques ont été posées afin d’éviter tout regard extérieur.
S’agirait-il de personnes à ce point dangereuses pour nous ?
Saurons-nous trouver des solutions plus respectueuses 
de l’être humain et de tous ses besoins, 
ceux des enfants notamment ?
Nous invitons toutes les personnes de bonne volonté
à nous rejoindre dans le silence.
Les frères franciscains de Toulouse



 

 


 
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E
Merci de votre remarque. L'intérêt du mythe est précisément de montrer qu'il y a, dans la parole,  du dit et du non-dit. Ce non-dit doit finalement se dire. Et, dans ce non-dit il y a souvent le désordre ou la violence. Finalement la parole est en partie le résultat d'une symbolisation de la violence. La violence n'est donc pas vraiment l'envers de la parole. Elle en est plutôt l'origine (au moins pour une part)
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F
Nous avons bien discuté de vos 2 textes, et en particulier du mythe d'Horus. Je te fais part de ma remarque: 
Le mythe "Le triomphe d'Horus" est intéressant, mais que la parole surgisse du désordre est très surprenant, à moins que l'on assimile celui-ci, de façon abusive, à l'imprévisible, au "non-raisonnable", à l'autre finalement. Quant à la violence, elle serait plutôt l'envers de la parole.
 
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E
Tu n'es pas le seul à avoir quelque difficulté à suivre les méandres du mythe ou à me suivre dans les méandres de mes mythes. Il y a, dans les mythes, une grande lumière, mais cette lumière est protégée par une sorte de coque opaque, qu'il faut arriver à casser. Si la présentation du mythe est elle-même un peu opaque, c'est que la coque n'a pas été complètement cassée pour laisser passer la lumière. Merci de l'apport de ton article : cela fait partie de l'échange des blogs. Je me retrouve assez bien dans ce que dit Philippe Breton sur la parole comme racine identitaire de l'homme. Cela n'est pas contredit pas le mythe. Mais l'auteur en a fait une notion trop abstraite à mon goût pour souligner son universalité dans la constitution de l'homme. L'intérêt du mythe est de faire apparaître la progressive émergence de la parole, où se contrarient, sans s'opposer radicalement, ordre et désordre, parole exprimée et parole encore non dite. Elle joue alors son rôle décisif dans la constitution d'un être historique, toujours en devenir. Bien plus, la pointe du mythe est pour montrer l'importance irremplaçable du désordre dont il faut se dégager au fil du temps. Si on ne l'amène pas à se dire, il n'y aura ni droit ni parole véritablement humaine.
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J
Ci-joint un article de "La Croix" d'aujourd'hui. Peut-être t'intéressera-t-il ? J'ai beaucoup de peine à te suivre dans les méandres de tes mythes.
La parole, socle identitaire de l'humain... L'homme est d'abord un être de parole. La parole, précisément n'est-elle pas la racine identitaire de l'être humain ? La parole n'est pas un outillage, une simple fonctionnalité. Elle est en amont de la langue, des langues, qui nous servent à l'exprimer. ... La parole, en amont de la langue, est ce qui nous constitue. Elle nous englobe, elle est ce à travers quoi nous nous regardons, nous regardons les autres, nous appréhendons notre environnement. Elle est cette capacité unique à dire le monde, à agir avec des mots, à planifier la transformation de notre environnement, à recréer en permùanence le monde des relations sociales, aussi bien qu'à disposer de toutes les ressources du dialogue intérieur. ...L'identité n'est plus alors une notion dispersée, un attribut, une différence, mais un élément constitutif de notre être. Toute approche de l'identité, si elle ne veut pas se fourvoyer dans d'étranges méandres, doit partir de cette réalité première qui définit l'humain à la fois dans sa spécificité et dans son unicité, mais surtout dans sa pratique, même si les différences dans l'exercice de la parole sont immenses et prpres à chaque culture. ...Il y a une exigence qui est celle de la reconnaissance que chacun d'entre nous, à part égale, homme, femme, enfant, riche ou pauvre, petit ou grand, est un être de parole, et, à ce titre, non seulement abstraitement, digne de respect, mais en position concrète de contribuer pleinement, sous toutes les formes sociales possibles, à nourrir, au-delà des différences, notre identité commune..."(Philippe Breton, "La parole, socle identitaire de l'humain ?", "La croix" du 25 janvier 2008)
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Y
Pour ceux qui s'intéressent à l'histoire de nos origines, le livre d'André Brahic "Enfants du soleil" aux éditions Odile Jacob - sciences. C'est un savant qui écrit très simplement ,et qui ne manque pas d'humour. C'est lui qui a découvert les anneaux de Neptune auxquels il a donnée le joli nom (nom désormais officiel) de  "Liberté, Egalité, Fraternité".Sur les météorites en général:-Le site intitulé par Google "La terre partie 2". Site: "system.solaire.free.fr/terre1 htm"- Le site intitulé "Les meteorites". Site (début de l'adresse): "dil.univ.mrs.fr........"Sur les plus célébres météorites, taper leur nom (nom du site d'impact):- Chicxulub (Yukatan): responsable le plus probable de la disparition des dinosaures- Tungunska (parfois écritToungounska, Sibérie) qui en 1908 fournit un éclairage nocturne suffisant jusqu'en Angleterre- Plus maigrichon, en 2002, en Sibérie, un méteorite rase 100 km2 de végétation.No virus found in
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E
J'aime bien l'expression d'Yvon : "Si on philosophe, c'est pour sauver sa peau". Autrement dit, si on fait en sorte que la sagesse se dise, si on fait en sorte de rendre présent le Verbe qui structure tout ce qui existe, c'est pour sauver le monde. Je prolonge l'idée de départ et rejoins, pour une part, l'intuition chrétienne. Plus prosaïquement et, à un plan plus personnel et plus restreint, si j'accepte d'exprimer le non dit sur un divan, c'est bien concrètement dans l'optique d'un "sauve qui peut" pour progresser en humanité.Il y a aussi une question qui m'obsède un peu, celle d'Andrée, en fin de commentaire  : "Si nous n'existons plus, Dieu existera-t-il ?" Je réponds personnellement : "non", mais avec cette idée que Dieu semble avoir voulu manquer de l'homme et ne plus pouvoir vivre sans lui..., sans en faire un dieu pour l'éternité...
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Y
A propos de mon précédent commentaire, pour ceux qui voudraient aller plus loin, deux bonnes lectures :- dans Wikipedia, l’article « Pierre Hadot » dont j’extrais : « On ne philosophe pas de 10h à 12h, mais pour sauver sa peau et pour vivre autrement ».- dans l’Universalis en ligne, l’article du même Pierre Hadot « Théologie négative » (accès de l’article entier réservé aux abonnés).Pour répondre à Andrée, en restant dans la même perspective concrète. La réponse  aux questions dépend du point de vue où on se situe, et donc du point de vue philosophique. Pour certains, la question est hors sujet, pour d’autres sans intérêt, pour d’autres fondamentale. Il me semble, mais je n’ai guère de compétences en la matière, qu’elle est centrale dans une perspective existentialiste. D’autres que moi sauront mieux lui répondre.Pour ne pas rester paresseusement muet, sans me perdre dans des banalités ou noyer le poisson, je dirai que c’est un peu le paradoxe que j’éprouve derrière mon télescope. A l’échelle de l’univers, toutes nos petites affaires sont rigoureusement sans intérêt. Arrêtons cet anthropomorphisme ridicule ! Mais d’un autre côté tout n’existe qu’ici et là. Y a-t-il un dessein, y a-t-il un destin ? N’est-ce pas formidable d’aimer là où l’on est ? Et n’est-ce pas une responsabilité ? Je donne mon point de vue au risque de faire ricaner certains ou d’en exaspérer d’autres, ce que je comprends parfaitement. Si le Verbe s’est fait chair, ici, chez nous, il doit bien y avoir un sens.Personnellement je ne pense pas que l’homme ait beaucoup progressé depuis la préhistoire. Il a même sans doute régressé dans sa manière d’être au monde, en jouant à l’apprenti sorcier.  L’inimaginable il y a cent ans seulement, c’est que l’homme pouvait carrément changer en quelques années le visage de la planète. Mais, même si c’est spécialement visible, ça ne me parait pas un privilège exclusif. Les arbres colonisent, les espèces modifient la biosphère. L’oxygène, poison initial, a remplacé le méthane du seul fait de l’évolution des espèces.Si on philosophe, c’est pour sauver sa peau. La sagesse n’est jamais donnée. Elle est toujours à conquérir. Et ce que certains pourraient trouver un luxe d’intellos, la philosophie (amour de la sagesse) n’est rien d’autre, à condition d’être péripatéticienne, de se dire, simplement, dans les rues des cités, avec les gens, avec leurs mots. Puisse ce blog y contribuer. Internet c’est la nouvelle agora. Il y a même des forums ! Mais il y a un temps pour parler, et un autre pour retrousser ses manches.

 
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E
Merci de ton commentaire. Je vois que nous avons réussi à te faire entrer dans la réflexion que nous avons amorcée. Tu poses des questions fondamentales. Et si l'homme n'existait pas, l'univers serait et n'existerait pas... Mais l'homme existe et il y a encore en lui l'homme préhistorique... C'est bien pour cela qu'il existe encore du désordre, une parole non dite qui aspire à se dire et un équilibre à trouver constamment entre ordre et désordre...Mais je laisse la parole à Yvon Montigné...  
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A
Bonsoir,Merci pour ton envoi que nous lisons toujours avec beaucoup d'intérêt. Le mythe d'horus est tout à fait dans notre actualité.Voici les pensées que les deux textes font naître en moi.il est vrai qu'avec tout pouvoir ,il faut un contre- pouvoir, on peut trouver un certain équilibre au centre.Je trouve ceci dans ton texte si je l'ai bien compris. Nous parlons de l'histoire humaine.  Yvon montigné  parle de l'histoire de l'univers. Tout s'y passe en fonction de l'homme, jugé par l'homme. Les catastrophes, les créations, les forces sont nommées ainsi parce -que l'homme existe et qu'il se trouve au mauvais moment, au mauvais endroit, une météorite qui s'écrase dans un désert n'est pas une catastrophe. Et si l'homme seul n'existait pas, l'univers serait et n'existerait pas, personne ne parlerait de catastrophes etc. La pensée et le verbe sont la naissance du monde.L'apparition de l'homme est récente dans l'histoire de l'univers. Pourquoi n'est-il pas sage, pourquoi a-il toujours besoin de pouvoir? Pourquoi les chefs religieux ne se sont -ils pas accordés. Pourquoi l'équilibre n'est -il pas naturellement possible.Qu'est ce que le bien et le mal? Tout est fonction de l'homme.J'ai entendu un commentaire quant aux comportements humains, l'homme a toujours en lui l'homme préhistorique,celui qui doit lutter pour manger.Cet homme préhistorique a maintenant des moyens techniques pour tout détruire. Aura-il la capacité de maintenir l'équilibre? Ou trouvera-il la sagesse en vieillissant comme le monde.? Les volcans finissent par s'éteindre.Si nous n'existons plus, Dieu existera-il?,,,,,,"that is the question".amitiés
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Y
A propos de silenceL'itinéraire monastique ou les récits d'un pélerin russe nous disent l'importance du silence pour la Rencontre. Ce qu'on a improprement appelé la théologie négative, dont le représentant le plus connu est Jean de la Croix, va encore plus loin. Elle invite à un silence radical dans une plénitude qui échappe à toute expression: l'expérience mystique. Chemin toujours repris, mais aussi aventure extrêmement périlleuse où il serait bien imprudent de s'aventurer seul. Dans l'islam, les confréries soufites ou celles des derviches tourneurs creusent le même chemin. La pratique du zen aussi conduit à cette plénitude du silence.Le silence dont il s'agit ici, en soi détaché de toute religion, est pourtant de la même eau, j'en suis convaincu, même si cela peut paraître exorbitant.  L'expérience amoureuse en est une des manifestations, aurait pensé Platon, à ce que j'ai lu. Mais ce n'est pas de cela non plus dont il s'agit, même si les lignes précédentes me semblent nécessaires pour bien me faire comprendre.Le silence dont se nourrit la parole ne s'ouvre pas sur l'extase (ce n'est d'ailleurs pas non plus l'objectif des expériences citées pus haut). Il s'ouvre sur l'écoute, et en dernier ressort sur la responsabilité. Il a des mains et des jambes ; et une bouche, tout comme "Le cri" de Munch.Vous les connaissez, vous avez vu leurs photos. Ils ne posent pas, ce ne sont pas des attitudes complaisantes. Ils sont simplement là, d'une présence tellement prégnante. Leur regard est si intensément ouvert qu'il font se lever les foules de l'Inde, ouvrent des restos, construisent des demeures fraternelles pour les sans abris, abolissent la peine de mort, font tomber les murs de l'apartheid ou de toute forme  de ségrégation, creusent des puits en Afrique., etc...Plus simplement, nous avons certainement cotoyé l'un ou l'autre de ces visages. Nourris de silence, leur parole est juste; là où ils sont ils s'engagent pour la justice. Avec la même pudeur que ceux qui disaient au voyageur inconnu: " Reste avec nous car le soir tombe" (Lc 24,29) et lui ouvrirent la porte de leur maison.Yvon Montigné
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E
Excuse-moi, ce texte n'était peut-être pas fait pour être publié. Mais je pense qu'il intéresse un peu tout le monde. Je ne veux pas le commenter ni donner des satisfecit. En tout cas, c'est bien que tu participes ainsi au blog, d'autant plus que tu as des choses à dire.
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Y
 Je pense que j'irai voir tous les jours sur le blog, mais je ne pense pas répondre forcément à tous les commentaires. Je pense que si tu veux rendre le blog plus participatif, ce serait bien que tu renouvelles l'expérience que tu as commencé avec moi. Je pense que parmi les personnes qui répondent, il y a quelques "richesses à "exploiter", un peu comme tu as fait avec moi: indiquer un thème et un peu mettre en éveil, mais sans trop, en donnant tes grandes lignes. Peut-être systématiser encore davantage en répartissant les rôles. Tu apporterais le mythe ce qui renforcerait l'identité du blog, tu le présenterais comme tu as fait, mais peut-être d'une manière un peu plus simple, car à force de trop résumer, la logique de la pensée ou du discours devient difficile à suivre; et ton correspondant, qui ignorerait le contenu du mythe, mais non la problématique globale, dirait comme il le sent.  Pour en revenir aux réponses, je pense que, comme il y a un certain nombre d'intervenants, disons entre vingt et cinquante, je n'ai pas compté, c'est difficile de faire une répons originale à chacun. Les remerciements pourraient ressembler à une distribution, disons, de bons points. Je pense préférable de répondre si une question précise est posée, ou si le commentaire conduit à une idée de développement original.  Sinon l'auteur du texte de départ me parait dans une position top privilégiée, j'allais dire de gourou. Je pense préférable de laisser les réponses ouvertes, sans les clore par un satisfecit, et de faire en sorte que les nouveaux commentaires intègrent les commentaires précédents dans le texte, et  répondent comme on fait autour d'une table et non comme on fait après une conférence.
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E
Il me semble que tu as bien lu les deux textes. Sous des formes différentes, ils vont dans le même sens. Alors, pour écouter le non-dit du désordre et de la violence, faut-il commencer par faire silence ? Sans doute car le silence va permettre de créer la distance nécessaire pour l'écoute. L'écoute  pour moi, crée un espace, qui est l'espace intermédiaire de la parole. Mais je veux laisser à Yvon le soin d'aller plus loin dans la réponse, car c'est l'un de ses thèmes préférés. En tout cas, merci d'entrer dans la réflexion et de la poursuivre.
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J
La lecture des deux points de vue me conduit au commentaire suivant: pas d'opposition entre les 2 mais, sous des formes  d'expression différentes, une grande similitude.
Dans le cas du 1er je note que le non dit incarne le désordre et qu'apprendre à l'écouter et à l'interpréter permet d'avancer dans l'humanisation du Monde.
Dans le cas du second, je note que certes si la parole fait dépasser l'erreur, le conflit, la violence et permet d'aller vers l'autre, encore faut-il pour cela la faire naître du silence.
Conclusion: n'est-ce pas le silence qui permet d'abord l'écoute, la réflexion et ensuite l'interprétation du non dit?
 
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E
Merci à Olivier pour la référence à "Fondation de l'homme et parole juste" .  C'est un peu difficile mais il n'est pas inutile de revenir à certaines questions fondamentales. Les mythes égyptiens nous aident à penser les questions d'aujourd'hui. (Mon commentaire sur le métablog du 24 janvier, qui fait référence à l'article) :http://oliviersc.blog.lemonde.fr/2008/01/24/histoires-de-jules/
 
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E
Je t'accorde que les mythes égyptiens ont un côté un peu hermétique, qui les protège contre les utilisations insensées. Mais avec quelques clés, ils se laissent pénétrer et interpréter et alors on se trouve grandement récompensé. La  joie, alors, est grande,  presque de l'ordre de l'indicible. En tout cas merci de tes réactions.
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H
Merci, Etienne pour les commentaires sur le mythe d'Horus. Le mythe donne à penser, mais j'avoue que je ne pense ni spontanément ne aisément à partir du mythe.
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D
Yvon Montigné (qui demande un corrigé) doit faire lire sa production à toute personne à qui elle peut se destiner : comprend, c'est boncomprend pas, corriger le français.J'avais pris l'habitude de faire relire mon courrier par ma secrétaire, du temps où j'étais patron ; c'est fabuleux.Messieurs à votre clavier, sans déformer votre pensée par une rédaction simpliste.
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E
J'aime bien les portes entr'ouvertes ! Mais peu importe...Que la parole soit en lien avec l'inconscient, c'est bien évident. Que l'inconscient se réduise au ça, c'est un autre problème. Personnellement je ne le pense pas. Bien plus il y a du spirituel dans l'homme, du sujet, qui n'est pas réductible au ça et, pour moi, la parole se situe essentiellement à ce niveau. C'est pourquoi elle a une dimension créatrice, porteuse de constante nouveauté. Mais on ne va pas s'enfermer dans nos petites querelles ! Je te signale qu'Yvon Montigné t'a posé une question, en te demandant ton corrigé.
 
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D
Tu poses la question de la communication :Comme je l'écrivais dans mon devoir de philo, corrigé par Jolif, qui avait peu apprécié mon humour grinçant, simple reprise d'Alfred de Musset :une maison doit être close ou ouverte, il faut choisir ; le malheur ou le bonheur veut qu'elle est alternativement close et ouverte, jamais entre ouverte. La parole constate cet état alternatif, mais, pour moi, n'en n'est pas l'origine, la source, à découvrir dans le ça personnel et collectif.Cher Etienne, mon point de vue reste un point de vue, pas une réalité, pire une vérité. D'où mon intérêt passionné sur tes mythes qui m'ont ouvert les oreilles pour mieux écouter ta parole.Très amicalement
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  • : le blog mythesfondateurs par : Etienne
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  • : Mythes, articles à partir des mythes, réactions sur le site Mythes fondateurs http://mythesfondateurs.over-blog.com/ Le mythe et le conte sont la parole dans sa première gestation. C'est pourquoi, si la parole est malade, comme le dit Vittorio Gasman, il devient urgent de revenir à ses fondements qui sont encore à notre disposition, à travers les mythes et les contes. Lorsque la parole ne fonctionne pas, c'est la violence qui gagne. Les mythes et les contes, par l'apprentissage du processus symbolique qu'ils proposent, sont là pour nous aider à faire sortir la parole de la violence. C'est de la naissance de l'homme lui-même dont il s'agit.
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