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1 août 2009 6 01 /08 /août /2009 07:49

Colline de la Croix-Rousse à Lyon

http://www.regionurbainedelyon.fr/reponses-mediatheque-100-1.html?id_type=1


Ce texte a été rédigé pour la mairie de Lyon, dans le cadre d’un travail de groupe sur la diversité dans la politique culturelle de la ville.

 

Dans un jardin, la diversité des fleurs produit la beauté. Il en va de même dans la ville et dans la culture. Depuis des millénaires, les hommes savent que l’uniformité engendre la barbarie. Aujourd’hui, Babel est encore à notre porte ; cette ville fantôme voudrait ne parler qu’une seule langue, écarter les cultures « barbares » qu’elle ne comprend pas. Mais l’étranger continue à forcer les frontières ; il est déjà sur la place et nous faisons mine de ne pas le voir. Nous voudrions l’enterrer avant même qu’il ne s’ouvre à la vie. Et, pourtant, comme les mages de la Bible, il porte un trésor pour nous faire revivre.

 

La ville fonctionne bien lorsqu’elle fait sa place à l’étranger

La ville a besoin de l’étranger pour vivre. Il est la figure de l’autre, qui force à l’ouverture et permet d’accéder à la respiration du monde. Lorsqu’il n’a pas sa place, la cité craque et finit par exploser dans la violence. La violence ne se maîtrise pas vraiment : elle est à l’origine du monde pour jouer avec le désir. Elle est là pour séparer alors que le désir rapproche. Il n’y a pas de relation sans séparation. Il n’y a pas de parole non plus sans distance. C’est dans la violence que la parole prend sa source et c’est la parole seule qui permet de la dépasser. L’étranger se présente pour inviter à la parole ; il est là, et nous ne le savons pas, pour sauver la ville de la violence destructrice. Mais si personne ne répond à son invitation, si la population locale se ferme, alors la violence l’emportera.

 

A Lyon, le secret de la ville est sur le plateau de La Croix-Rousse, qui multiplie les espaces intermédiaires

Pour permettre la naissance et le développement de la parole avec l’autre, la ville doit offrir des espaces, des entre-deux où la parole est possible. Nous les appellerons des espaces intermédiaires. Or, à la Croix-Rousse, ces espaces se sont multipliés sous l’impulsion presque magique d’un vouloir vivre ensemble, à un moment où le quartier était encore à la marge de la ville. Il y a d’abord les places : petites places, grandes places. Sur la grande place de la Croix-Rousse, chacun peut accéder aux bancs offerts à tout le monde pour engager la discussion : population locale, étrangers, SDF. La place Tabareau attire les joueurs de boules. De son côté, la très belle place Bertone invite à la poésie des relations entre commerçants et habitants de toutes origines. Et, depuis peu, la superbe place ouverte sur le centre ville et sur le Mont Blanc, au terme du Grand Boulevard, est un lieu d’émerveillement pour les touristes et un espace de grande respiration pour les habitants qui viennent s’y promener en famille.

Les grands cafés, qui jouxtent nombre de cafés plus intimes, sont aussi une spécialité de la Croix-Rousse. Ce sont des lieux de rencontres pour les jeunes et les plus âgés, les femmes et les hommes, les étudiants et les travailleurs, les étrangers et les habitants du lieu. Il y a le pub ou le café plus classique, les lieux branchés et les canis plus populaires. Il en va de même pour les nombreux restaurants  de toutes tailles et de toutes spécialités.

Que dire des marchés, petits et grands ? Le grand marché à légumes, sur le Boulevard de la Croix-Rousse, est ouvert tous les jours, sauf le lundi : les paysans des Monts du Lyonnais côtoient les marchands maghrébins et africains. Chacun a ses fidélités, connaît quelques secrets des familles  et s’intéresse à la santé des absents. Le samedi et surtout le dimanche, les nombreux clients viennent de toute la ville. Mais c’est le marché aux vêtements du mardi, qui est le plus original. Il s’étale paresseusement en longueur, le long du boulevard de la Croix-Rousse, du côté opposé au marché de légumes. Le souk est reconstitué : il attire toutes les nationalités de l’agglomération et de nombreux clients d’origine française. Vous pouvez marchander, faire chaque semaine de bonnes affaires, plus intéressantes que les soldes, avec des Marocains, Algériens, Tunisiens, Arméniens, Syriens, Africains… Ici, le dialogue, le respect de l’autre et la bonne humeur sont de rigueur : le racisme n’a pas sa place.

Il faudrait encore parler des parcs, jardins et musées, des petits commerces de la Grande Rue de la Croix-Rousse et de la rue du Mail, des nombreuses associations peuplées de bénévoles, attendant des subventions qui s’étiolent d’année en année…

 

Les grands ensembles sont néfastes lorsqu’ils refoulent les espaces intermédiaires

Le grand ensemble de Vénissieux, Bron ou Vaulx-en-Velin est un peu à l’opposé de La Croix-Rousse parce que la fonction économique du logement a été privilégiée aux dépens de la parole et des espaces intermédiaires. Il a été très rapidement soumis à la tyrannie de Babel, évacuant la mixité des populations et engendrant l’appauvrissement culturel au même rythme que l’appauvrissement économique. Il n’est pas dans l’essence du grand ensemble d’éliminer les espaces intermédiaires et de conduire à l’incompréhension et à la violence. Le Corbusier l’a bien montré à Firminy et à Marseille. Encore faut-il que la circulation de la parole soit pensée au même titre que le logement lui-même.

 

L’oubli et l’excès de communauté sont aussi destructeurs l’un que l’autre

La culture française croit avoir progressé en rejetant la communauté dans un oubli insensé. Ce faisant elle s’est enfermée dans le pseudo universel de la raison abstraite, dans une société qu’elle a privée de son enveloppe charnelle. Et pourtant chacun a son origine et ses racines multiples, qui font la diversité et le concret de la vie. C’est là qu’est la communauté, le berceau de la vie. Or les censeurs de la vie publique en ont peur parce qu’elle peut enfermer et condamner à tourner en rond. Lorsqu’on parle de communauté, ils entendent « communautarisme » et, pour prévenir la maladie, ils en viennent à détruire le corps de la vie sociale. Ils font disparaître ainsi un espace intermédiaire fondamental, celui qui unit et sépare communauté et société.

 

La démocratie se construit dans l’espace entre communauté et société

L’agora où se fait l’apprentissage de la parole, qui façonne le citoyen et construit la démocratie, est précisément l’espace intermédiaire entre communauté et société. Chacun vient avec sa culture d’origine pour recevoir l’empreinte de la cité et de l’universel, dans un perpétuel métissage. Mais le citoyen français, né directement de la divine République, confond sa culture d’origine et la culture universelle. Pour lui le métissage est un non sens, la faute originelle  qui travestit la culture elle-même. De ce fait, il refuse le trésor de l’étranger, qui voudrait l’ouvrir à l’autre pour le faire passer de l’universel abstrait de la raison à l’universel concret du sujet. Il devra apprendre patiemment qu’il n’existe de culture que dans l’interculturalité.

 

Ce sont les symboles et non la raison abstraite qui permettent à la culture de devenir interculturelle

La raison est une conquête extraordinaire de l’humanité. Elle lui a permis de donner naissance à la philosophie, à la science et à la technique. Mais, pour être efficace, elle est devenue de plus en plus abstraite, empruntant ses paradigmes aux mathématiques. Or il a fallu payer une telle ascèse d’un prix considérable : la mort qui permet de resurgir a perdu son sens, et le corps démesurément objectivé risque, au fil des ans, de ne plus être un corps humain. Sans doute n’est-ce pas la raison elle-même qui est en cause. C’est plutôt le système de rationalité adopté, qui est devenu de plus en plus destructeur. Aussi est-ce pour sortir de l’impasse dans laquelle nous sommes enfermés qu’il est urgent de changer de système. Il s’agit de réunir à nouveau ce qui a été séparé, en retrouvant les grandes structures symboliques, qui fondent le langage (corps/esprit, intérieur/extérieur, le même/l’autre, individu/groupe, passé/avenir, soi/soi…) et donnent force au paradoxe. Comme son étymologie l’indique, le symbole, au lieu de diaboliser,  réunit dans une tension qui permet le dépassement. Et la démarche symbolique elle-même, qui fait passer de la violence à la parole, ne s’arrête pas à la recherche du sens ; elle conduit à la construction du sujet. Or le métissage des cultures qui leur permet de devenir interculturelles est un moment important dans cette émergence des sujets.

 

Le secret de la communication est dans le conte (ou la parabole) que toutes les cultures comprennent

Le conte est tout entier dans la démarche symbolique. Or le symbole, porteur de l’image,  fonctionne comme un miroir universel, familier à chacune des cultures de l’univers.  Comme l’expérience le montre dans les groupes interculturels, un Chinois, un Tibétain, un Africain, un Indien d’Amérique, un Canadien, un Américain, un Brésilien, un Maghrébin, un Français, peuvent facilement dialoguer à travers le même conte que chaque individu comprend avec une petite nuance d’originalité, qui finit par enrichir les échanges en multipliant les points de vue. Grâce à lui, l’Africain qui excelle dans l’art du récit devient un maître incontesté et l’Indien d’Amérique redonne son âme à la nature. Nous réapprenons ainsi à parler en passant d’un conte à l’autre car le conte n’est rien d’autre qu’une parabole. Les animaux et les arbres eux-mêmes nous enseignent les secrets de la vie que nous avions oubliés. Grâce au conte, c’est l’univers tout entier qui se met à parler. L’interculturalité finit par déboucher sur l’écologie, qui met en symphonie tous les êtres vivants de la nature.

 

Un des fondements essentiels de la culture est dans le mythe, en lien aujourd’hui avec le théâtre et le cinéma

Le mythe, de son côté, utilise aussi la démarche symbolique pour nous faire connaître les premiers secrets de l’humanité, comme si les hommes avaient reçu ces secrets des dieux eux-mêmes et comme si  le symbole appartenait au langage divin. Quelle que soit l’interprétation que nous en donnons, le mythe fonctionne comme une révélation, qui exprime, à sa façon, la lumière extraordinaire des origines. Il est un repère si essentiel qu’il est à la source de la raison elle-même, à tel point que le ressourcement de la culture semble passer aujourd’hui par un retour sans cesse répété à la lumière qu’il diffuse.  Selon ses lieux de naissance, il prend des formes diverses : mythes égyptiens, mythes grecs, mythes bibliques, mythes scandinaves… Mais les significations soumises à l’interprétation sont, la plupart du temps, convergentes. Rapidement, comme en Grèce, le théâtre a servi de relais et il continue aujourd’hui encore à venir puiser ici une partie de son inspiration. Il en va de même, depuis un siècle, pour le grand cinéma qui ne veut pas s’affadir dans le mime de la vie quotidienne et dans l’assouvissement des instincts les plus primaires de l’homme. Bon an, mal an, le mythe, traversant et fondant toutes les cultures, est un soubassement essentiel pour l’interculturalité.

 

Le travail avec l’étranger sur le conte, le mythe et la musique, est une des conditions importantes pour le développement de l’interculturalité

Le métissage ne peut se faire que dans la rencontre et un travail en commun. Il oblige à un réapprentissage de la démarche symbolique, à un retour à la parabole du conte, ou si l’on veut à une rééducation de la parole puisque le mot parole vient de parabole. Nous apprendrons à parler avec l’étranger en écoutant ses contes et en racontant les nôtres. Il faut que nous redevenions ces enfants, qui écoutaient, avant de s’endormir, les merveilleuses histoires des mamans ou des nourrices pour devenir les femmes et les hommes de demain. Sans s’en rendre compte, en passant de l’Afrique à la Chine, elles tricotaient la culture pour confectionner les nouveaux vêtements de l’humanité. Mais au-delà du conte, il y a aussi le mythe, qui contient des trésors fabuleux. Le conte est d’un abord facile. Le mythe, par contre, est enfermé dans une coque qu’il faut faire éclater. La coque de l’œuf, que je dois manger aujourd’hui ou demain, est facile à casser. Mais le mythe, qui doit traverser les âges, est recouvert de multiples enveloppes qu’il faut enlever les unes après les autres, jusqu’au moment où le cœur finit par éclater en diffusant une lumière indicible. Ce travail un peu besogneux entre personnes de cultures différentes trouve toujours sa récompense à la fin des séances de recherche ; l’horizon s’élargit, le sens se précise sans dire son dernier mot, les images et les figures jouent entre elles comme dans un feu d’artifice. La compréhension de l’autre s’est prodigieusement enrichie.

La musique et le chant jouent aussi dans le symbolique surtout lorsque l’harmonie des sons est associée à la poésie de la parole. Une nouvelle culture se fabrique ici et s’enrichit lorsque les origines diverses des musiciens et des chanteurs viennent réveiller le talent de chacun. La violence trouve un lieu de dépassement dans le langage mystérieux de la musique, qui fait prévaloir le partage sur l’envie dévastatrice.

 

Les Mille et Une Nuits révèlent que le rapport à l’autre et donc à l’étranger dépend du rapport à la femme

Les Mille et Une Nuits sont une étonnante source de réflexion. Enraciné dans le Moyen Orient, ce chef d’œuvre de la littérature mondiale a su confronter les cultures locales pour atteindre l’universel. Chaharazade veut guérir l’empereur, devenu son mari et en proie à une violence meurtrière. Dans la psychanalyse qu’elle invente, le conte devient l’outil thérapeutique privilégié et, au-delà de l’empereur, c’est à chacun d’entre nous qu’elle s’adresse. Le texte qui la guide fait apparaître une sorte de vérité première : le rapport à l’autre est perturbé parce que la femme n’a pas sa place. Elle est enterrée vivante, enclose dans son rôle de mère et d’épouse. Son horizon s’est rétréci, au point de détruire son humanité. A l’origine, l’homme tourmenté par la peur d’être trompé, bâtit un monde sur une conception mensongère de la femme : elle a été elle-même enfantée dans le mensonge. Cette vérité n’en est pas une ; il faudra l’extirper de la culture pour déterrer la femme, condamnée à être une morte vivante. En réalité, être femme, c’est aussi être « homme », c’est être ouvert à l’autre, au-delà de la condition d’épouse et de mère. Tant que l’homme n’aura pas fait sauter le  verrou qui enferme la femme, aussi bien dans la civilisation occidentale que dans celle du Moyen Orient, le rapport à l’étranger sera plus ou moins compromis.

 

L’avenir du rapport à l’étranger  passe par la promotion de la femme

Il devient évident que le rapport à l’étranger passe par la promotion de la femme. Dans les échanges interculturels, c’est probablement là que se situe la pierre d’achoppement et c’est sans doute là aussi qu’il convient d’être ferme dans les positions. Il ne faudrait pourtant pas croire que, sur ce point,  la culture française soit indemne de critiques. En France, la femme est encore loin d’avoir la place qui lui revient. Et, en même temps, la parole de libération la plus forte  ne vient pas d’abord de la culture occidentale : elle nous arrive de la culture orientale, de Chaharazade, la femme donnée en exemple, héroïne des Mille et Une Nuits. Peut-être la redécouverte des Mille et Une Nuits passe-t-elle une fois encore par l’Occident. Dans le travail interculturel sur place, il nous appartient sans doute d’écouter avec l’étranger, dans un effort mutuel d’interprétation, la parole de celle qui s’est libérée, en libérant l’homme de son mensonge.  

 

 

Etienne Duval, le 28 juillet 2009

 

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commentaires

E
Je vous suis tout à fait. J'ai beaucoup apprécié Girard avec La violence et le sacré. Ensuite, je ne l'ai pas suivi jusqu'au bout parce qu'il semblait réduire la psychanalyse à l'un de ses aspects et sa notion de sacrifice me paraissait trop réductrice. Mais je reste d'accord : la violence est engendrée par la confusion que produit le même.En tout cas, bonne continuation dans votre travail, qui doit porter ses fruits.
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P
Bonjour, je découvre votre texte très beau, très poétique. S'agissant de la violence et du désir, il me vient cette réflexion inspiré du concept de violence mimétique crée par René Girard:    Au début est l'imitation qu'on retrouve dans tout processus d'éducation et génère une forme de rivalité mimétique, ensuite est la rivalité autour d'un objet commun que chacun tente de s'approprier, une mimésis d'appropriation qui dégénère en violence. Celle-ci trouve sa solution dans l'élection d'une victime émissaire souvent choisie parmi les plus faibles, les malades, les handicapés, les étrangers. La théorie de Girard suggère que c'est la ressemblance et non la différence qui est source de violence. Comme vous l'avez écrit, il ne faut pas avoir peur des communautés et de leurs cultures. Et ne pas y voir forcément du communautarisme, érigé souvent en épouventail, pour empêcher le dialogue.     Votre idée du conte est interessante. Elle suggère la tradition orale à laquelle on peut associer la musique pour réunir tout le monde. C'est une culture de la rue, lieu de passage et de rencontres, où les espaces sont nombreux, intermédiaires et source de création d'objets transitionnels.       Votre démarche fait penser à une forme culturelle du travail de rue que je défends volontiers. Il faut dans la rue et les espaces restaurer le dialogue, c'est vrai. Le conte, la musique peuvent y parvenir mais il y a aussi, au quotidien, le travail de rue, au sens ou on l'entend quand on est éducateur de rue. Il y aurait une forme nouvelle à inventer, un travail de rue qui renouerait avec celui des colporteurs qui faisaient rêver les populations et les espaces traversés en apportant des objets singuliers venus d'ailleurs. Les artistes de rue, les conteurs, les libraires itinérants, les musiciens font ce travail qui emplit l'espace de culture et fait fuir la peur d'y trouver de la violence.       Bravo pour votre démarche.       Cordialement.
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E
Tu prêches un converti. Nous restons bien tous des étrangers les uns pour les autres.En ce qui concerne le conte, je veux surtout parler du langage symbolique utilisé par le conte. Les symboles sont universels : ils font partie de notre langue commune.Merci et bone soirée !
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G
Je vois que sur ton blog le flot des discours c'est apaisé. J'ajoute donc mes comentaires en attendant le prochainSi vos discussions me sont étrangères nous sommes donc tous des étrangers Souvent un abîme nous séparent de ceux que l'on croyaient si prochesSi nous connaissons mal notre patrimoine génetique ( qui étaient nos parents nos ascendants qu'avons transmis à nos enfants), nous sommes tous des métis. Avant d'etre si fiers de nos acquis de notre savoir nous pourrions peut-être réfléchir un peu à leurs origines.Et enfin crois-tu vraiment qu'a notre époque la lecture des contes reste encore un enseignement : tant d' interprétatios et d'analyses sont possibles Il me semble et c'est déja beaucoup qu'ils laissent simplement une porte ouverte a notre imaginaireA bientot bonne journée Genevieve
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G
Je vois que sur ton blog le flot des discours c'est apaisé. J'ajoute donc mes comentaires en attendant le prochainSi vos discussions me sont étrangères nous sommes donc tous des étrangers Souvent un abîme nous séparent de ceux que l'on croyaient si prochesSi nous connaissons mal notre patrimoine génetique ( qui étaient nos parents nos ascendants qu'avons transmis à nos enfants), nous sommes tous des métis. Avant d'etre si fiers de nos acquis de notre savoir nous pourrions peut-être réfléchir un peu à leurs origines.Et enfin crois-tu vraiment qu'a notre époque la lecture des contes reste encore un enseignement : tant d' interprétatios et d'analyses sont possibles Il me semble et c'est déja beaucoup qu'ils laissent simplement une porte ouverte a notre imaginaireA bientot bonne journée Genevieve
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E
Ton exemple avec ton amie japonaise m'a bien intéressé. C'est vrai que le fait de voyager nous aide à sortir de nos certitudes. J'envoie régulièrement les articles du blog au maire de la Croix-Rousse. Je sais qu'il a reçu celui-ci. Peut-être va-t-il faire un commentaire ? A moins qu'il ne croie pas à ce que je dis !
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J
Merci pour ces réflexions avec lesquelles je ne peux être que globalement d' accord . La notion de pseudo "universel " est à répandre car elle nous marque profondément , nous les Français ! Quel choc j'ai ressenti lorsque mon amie japonaise m'a fait prendre conscience de  la représentation du monde sur nos atlas...Il me semble que pour vivre et construire le monde , nous avons besoin de rencontrer d'autres personnes , d'autres cultures et d'aborder les vraies questions afin de ne pas entretenir d'idées fausses ( "L'argent coule à flot en France ! Pas besoin de travailler "...) . Mes voyages me l'ont bien fait comprendre .Le communautarisme est un piège lourd de conséquences - que nous pouvons constater tous les jours en France .Oui : la place de la femme , me paraît centrale ; sur cette question aussi .Je souhaite que vos commentaires et l'exemple de La Croix-Rousse  servent à nos élus et spécialistes de l'aménagement urbain afin que l'on retrouve ces "espaces intermédiaires " . A ceux que tu cites , je me permets de rajouter les formes d'organisation qui se mettent en place pour accompagner les enfants à l'école ( "Pédibus " par exemple ) : santé et lien social  gagnants -gagnants !
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E
J'ai évoqué la musique non pas à cause de toi mais en pensant en toi. Je pense qu'elle peut jouer un grand rôle dans l'interculturalité et le dépassement de la violence. Dans le chant, nous pouvons être doublement dans le symbolique : à cause de la musique et l'harmonie des sons qu'elle implique et aussi à cause la poésie dans les paroles. Ce qui suppose une grande attention à la qualité poétique du chant; c'est d'ailleurs souvent ce qui fait la différence entre les chanteurs.Par ailleurs, l'éducation que tu évoques me paraît se résumer dans l'attention à l'autre, qui est au coeur du sujet traité ici. Pour les grands ensembles, beaucoup sont d'accord sur le point dont tu parles.
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Y
J¹ai lu ton texte sur la ville et l¹étranger. On y retrouve des idées qui tesont chères. J¹ai bien aimé ta description de la Croix-Rousse (presqueidyllique), la place que tu donnes à la musique, et aux arts, dans la viesociale. Ceci dépend aussi de l¹éducation (dont tu ne parles pas), mais sansdoute est-elle incluse dans l¹idée de transmission de la parole et derespect de la diversité qui sous-tend tout ton texte. Dire que les grandsensembles sont inhumains parce qu¹on a privilégié le logement au détrimentde la convivialité,  me paraît extrêmement pertinent. Je ne connais pasencore les Mille et une nuits...
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D
Etienne, je reconnais que j’ai l’esprit trop prolifique et que j’oscille entre le mal dedans et la rage de vivre et que cela est bien encombrant. Il est dure de se déconditionner. J’y travaillerai ardemment. Merci ! 
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E
Invitation à la modération adressée à DanièleDanièle, vous avez des interventions intéressantes, mais elles sont trop nombreuses... Si vous pouviez limiter votre zèle, ce serait bénéfice pour vous et pour tous les bloggers. Merci !
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E
Un commentaire intéressant pour notre propos, à l'adresse indiquée par Danièle

L’exploitation de la misère humaine sous quelle que forme que ce soit doit absolument être bannie, et vaut bien le temps que l’on prend de le redire et de l’écrire encore et encore. Cela étant posé, je reste avec la question cruciale à laquelle je ne sais répondre de manière tranchée depuis des années “quel est le devoir d’accueil des Européens face à ces multitudes de migrants qui fuient la misère, la faim, la guerre, les persécutions politiques, etc.?” Je veux que mon pays soit terre d’asile, non pas au nom d’une sacro-sainte tradition découlant de la révolution française qu’on ne saurait ignorer sous peine de se faire conspuer, mais bien au nom de l’humanité à respecter dans chaque être humain. Pourtant, comment faire devant un flot incessant venant de tous les coins du monde ? Comment trouver les fonds sans imposer à nos concitoyens un impôt pour construire des habitats dignes de ce nom, pour nourrir, pour encadrer, pour éduquer tous ces réfugiés ? Avez-vous déjà demandé à votre voisin s’il donnerait à un fonds spécialement créé pour héberger dignement des migrants sur le territoire français ? Nous avons un problème sans fin à gérer. L’hébergement ne sera jamais suffisant, les fonds ne seront jamais suffisants, la place dans notre société pour offrir des jobs à tous ces gens manquera certainement, puisqu’il en manque déjà pour les Français eux-mêmes ! C’est une situation insolvable. Il faut ôter tout affect de notre réflexion tout en gardant à l’esprit la volonté de préserver la dignité de chaque être humain qui ne devrait pas en être privé à un quelconque moment du traitement de son cas mais… Quelle est la solution pour vous, Dominique ? Je suis intéressée de l’entendre. Merci.

Rédigé par : Gicerilla | le 24 mai 2009 à 08:07 | Alerter

Pour l’essentiel, je suis en phase avec une approche du problème telle qu’elle est exposée ici.

Rédigé par : Dominique Hasselmann | le 24 mai 2009 à 08:19 | Alerter
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D
Pour ce qui est de la place de l'étranger : l'article et les commentaires  24 mai 2009 ... depuis le Havre, par un bateau plus gros se dirigeant vers la nouvelle terre promise. L'escapade clandestine durait quelques jours, mais une fois la ... pour nourrir, pour encadrer, pour éduquer tous ces réfugiés ? ..
dominiquehasselmann.blog.lemonde.fr/.../escapade-clandestine/ 
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D
Voire entre autre les définitions des mots.  
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E
Merci !
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D
Je suis en accord avec vous, en ce concerne le champ de la révélation qui est beaucoup plus large que nous le pensions.
En ce qui concerne l’étranger. Je pense que vous pourrez également collecter quelques éléments.
A cette adresse
http://www.psychotherapie-integrative.com/esprit-integratif.htm.
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E
Oui, bien sûr, je suis allé voir l'article.Et, si au lieu de nous braquer sur la Bible, nous pensions que le champ de la Révélation est beaucoup plus large que nous ne le pensions. Mais ici, nous avons tout intérêt à rester dans le sujet, qui concerne l'étranger et indirectement seulement la femme.
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D
Cette nouvelle démarche est aussi féconde pour les croyants que les incroyants. Ainsi que pour les êtres de culture différente.
Quant à la proposition : "On pensait que l'histoire était inscrite dans la Bible, il faut maintenant penser que la Bible est inscrite dans l'histoire". Elle est extraite du texte que je cite en référence, par contre elle est entrée en moi avec une telle résonance Elle est la réponse à cette question que je me pose depuis bien longtemps
Avez vous pris connaissance cette l’article ?
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E
J'apprécie bien votre dernière proposition : "On pensait que l'histoire était inscrite dans la Bible, il faut maintenant penser que la Bible est inscrite dans l'histoire". Cette nouvelle démarche est aussi féconde pour les croyants que les incroyants.
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D
Mais le mythe, qui doit traverser les âges, est recouvert de multiples enveloppes qu’il faut enlever les unes après les autres, jusqu’au moment où le cœur finit par éclater en diffusant une lumière indicible.
Etienne Duval
 
Extraits de l'épopée de Gilgamesh Site "Mythes fondateurs" :  http://mythesfondateurs.perso.cegetel.net/
Texte établi d'après les fragments sumériens, babyloniens, assyriens, hittites et hourites
L'Epopée de Gilgamesh, vieille de trois mille ans avant Jésus-Christ est le plus ancien texte littéraire écrit pas les hommes et connu à ce jour.
Texte écrit sur douze tablettes, retrouvées à Ninive, dans la bibliothèque du roi syrien Assourbanipal qui régna en (668-627 avant notre ère).
 
Tablette 1
 « La courtisane Shamhat enlève ses vêtements dévoile ses seins, dévoile sa nudité et Enkidu se réjouit des charmes de son corps. Elle ne se dérobe pas, elle provoque en lui le désir. Elle enlève ses vêtements et Enkidu tombe sur elle. Elle apprend à ce sauvage en quoi réside la force de la femme. Il la possède en rut et s'attache à elle, six jours et sept nuits. Lorsqu’il est rassasié de son buisson parfumé, il revient vers ses compagnons mais en le voyant les gazelles se détournent de lui et les bêtes sauvages le fuient. »
Voir Commentaire n° 29 posté par Charles Lallemand ...[Nous ne sommes pas simplement des animaux soucieux de satisfaire leurs besoins et leurs désirs sexuels, car chez les animaux le désir sexuel ne pose aucun problème].
 
Tablette 6
Ishtar* à Gilgamesh,
Allons ! Gilgamesh, sois mon amant ! Que toi tu sois mon époux et moi ton épouse ! Je te ferai atteler un char de lapis-lazuli et d'or,  Entre en notre demeure, dans le parfum du cèdre.  Quand tu entreras en notre demeure, Ceux qui siègent sur des trônes baiseront tes pieds, Ils se prosterneront sous toi les rois, les seigneurs et les princes
Gilgamesh à Ishtar
Allons ! Je révélerai tes prostitutions. A Tammouz, l'amant de ta jeunesse, Année par année, tu lui as fixé ta lamentation  L'oiseau « petit-jardinier », le bariolé, tu l'aimas,  Et tu le frappas et tu brisas son aile ! Tu as aimé le lion, parfait en vigueur, Et tu lui as creusé sept et sept fosses Tu as aimé le cheval, fier dans le combat, Et tu lui as destiné la courroie, l'aiguillon, le fouet.  Tu as aimé le berger, le pasteur, Chaque jour il t'immolait des chevreaux, Tu l'as frappé et en léopard tu l'as changé [...]  Et moi tu m'aimeras et comme ceux-là tu me métamorphoseras !
 
Voir Commentaire n° 33 posté par Gérard Jaffredou   [dans ta liste des contes grecs, égyptiens  etc., d'ajouter les contes celtiques, littérature d'origine orale et non latine, une des plus anciennes d'Europe] 
A l’attention de Gérard Jaffredou : Vous trouverez certainement dans les contes celtiques une représentante de la déesse de vie et la fertilité c’est la même. Qu’elle s’appelle Mélusine, Vouivre, et même la fée Viviane. Non pas que Ishtar ai fait le voyage Mésopotamie via la Bretagne, mais c’est l’inconscient collectif qui élabore ce beau symbole.
Voir Commentaire n° 37 posté par Etienne Duval : [l'élaboration commence à se faire sur le mode oral].
 
*Ishtar est la déesse de vie et la fertilité.
Ce rôle civilisateur de la femme est également présent dans la Bible, "dans ce passage fameux de la Genèse où Adam mange le "fruit de la connaissance" à l'instigation d'Eve et quitte ainsi le paradis"
 
Vous retrouverez une analyse très profonde à ce sujet dans cette article du Monde.
http://www.lemonde.fr/aujourd-hui/article/2007/08/13/gilgamesh-l-immortel_944006_3238.html
On pensait que l'histoire était inscrite dans la Bible !.  Il faut désormais inscrire la Bible dans l'histoire. ?
Bonne journée
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E
Quelle belle leçon de sagesse !Pouvoir prendre un bus, un tram, pouvoir changer chaque jour ! Ne pas être enfermé dans un système plus ou moins totalitaire ! Le Corbusier n'y a pas complètement échappé même si la poésie l'a souvent préservé du danger. Je comprends mieux le banal d'Auguste Perret qui écarte de la toute-puissance.
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J
Oui entierement d'accord avec toi, bien sûr qu'il nous faut les deux profils, la vie est addition, non exclusion, c'est un peu comme le métissage. Quand j'étais adolescent, j'étais fou de Le Corbuiser, je dessinais des villes radieuses partout, je'ai lu avec passion "la maison des hommes" et rêvé devant les dessins; je n'avais pas très bien compris le "modulor", mais c'est venu après. Plus tard, j'ai découvert le totalitarisme de l'architecte et pas seulement le Corbusier (à ce propos les étoiles de Renaudie à Givors sont révélatrices) et sa fréquentation des régimes totalitaires seuls à même de lui permettre d'exercer pleinement son talent . Enfin, je crois. A propos de "'modulor", imagine le dialogue difficile entre Le Corbusier et son "modulor", mesure de l'homme et Perret avec ses fenetres hautes qu'il pense plus à la mesure de l'homme ? ? ? On pourrait aussi dire que la "baie large" façon le Corbusier, embrasse mieux le champ de vision des deux yeux.... Alors, voir ou être vu ?Bien sûr qu'on a besoin de tout cela, mais avec discernement, aujourd'hui l'un un autre jour l'autre, comme on emprunte une ;ligne de tram pour aller quelque part, mlais pas ailleurs, pour ailleurs, il faut un autre tram, ou un bus, ou nos pieds....
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E
Merci Jacques pour ce texte que j'aurais pu mettre comme commentaire à l'article sur Le Corbusier. Il y a tellement de choses dans ce que tu dis que je n'ai pas la compétence pour y répondre. Mais il y a deux idées qui m'ont séduit :L'alliance de la modernité et de la traditionIl me semble que si la ville veut faire une place à l'étranger, c'est en respectant cette alliance qu'elle pourra y arriver.Le banalJe suis assez d'accord avec cette idée que l'art véritable doit faire en sorte que la beauté devienne banale, comme ce qui va de soi.Mais c'est là où je vois la différence entre Perret et Le Corbusier.Perret est du côté de la stabilité et il nous rassure. Il ne cherche pas à faire de l'esbrouffe. Il s'acquitte humblement de la tâche qu'on lui a confiée pour répondre à la fonction d'habiter avec toutes les exigences concrètes que cela suppose sans omettre la beauté, qui, pour un architecte, est une dimension allant de soi. Il se souvient toujours qu'il est le fils d'un entrepreneur maçon.Le Corbusier est un passeur. Il veut partir sur d'autres bases. C'est pourquoi il surprend. C'est pourquoi aussi il en vient, parfois, à se tromper car quand on veut faire passer on prend nécessairement des risques. J'aime bien les deux profils. Je pense qu'ils se complètent. Sans doute faut-il les deux inspirations pour construire une ville où l'étranger trouvera toute sa place.
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J
Etienne,
 
J’ai bien aimé ton texte sur  l’étranger dans la ville ; en particulier le paragraphe relatif à la Croix Rousse qui demeure effectivement un modèle de vie. A cet égard, les grands ensembles me paraissent être une catastrophe. Plus loin ta phrase :
« Il n’est pas dans l’essence du grand ensemble d’éliminer les espaces intermédiaires et de conduire à l’incompréhension et à la violence. Le Corbusier l’a bien montré à Firminy et à Marseille ».
Me donne envie de réagir sur tes deux derniers textes à la fois. 
Si, les grands ensembles coupent leur population d’une vie urbaine vraie, comme celle de la Croix Rousse, imagines-tu pareil mélange et pareille vie urbaine si la Croix Rousse avait été livrée pour à Le Corbusier.    
L’évolution négative n’est apparue qu’après les expériences de Le Corbusier qui, parce que justement elles étaient des expériences ont échappé à cette dérive. Mais la déshumanisation de la ville commence dès que Le Corbusier prétend supprimer la rue bordée d’immeubles pour installer ceux-ci dans des parcs.  Plus de rues, plus de magasins au pied des immeubles. Plus de commerçants qui animent le quartier et contribuent à sa pacification ; à leur place des « centres commerciaux aveugles » regroupent les commerces dans des usines à acheter, plus de vie. Leur gigantisme et leur éloignement conduisent à l’utilisation obligée de la voiture qu’on  remplit bien au delà de ce que le panier de la ménagère à pied pouvait contenir.  Certes, cela permettant des « faire ses courses » moins souvent (le samedi), la femme peut aller travailler. Mais le prix à payer en termes d’habitabilité de la ville et du quartier est considérable. Une ville sans rue n’est pas une ville. Une rue sans commerce n’est ni agréable, ni sûre.
 
Ce commentaire est assez éloigné de ceux qui sont développés dans ton blog, mais je pense qu’un peu de concret ne peut pas faire de mal, même à ras de terre, même au philosophe  y compris aussi quand il réfléchit à la place de l’étranger. Je crois qu’il n’est plus temps de se demander si on fait ou non sa place à l’étranger, ni comment. Le monde tel qu’il va conduira l’étranger à prendre sa place, toute sa place, il y aura métissage et nous serons aussi les étrangers des autres. C’est tant mieux, nous sommes embarqués dans cette aventure mondiale de brassages, nous Européens ou Occidentaux, nous ne la décidons pas, ni ne la maîtrisons. Il nous est terriblement difficile de nous dépouiller de notre croyance en notre dominance, la loi du nombre devrait en décider pourtant ainsi qu’une certaine forme d’égalité. L’interpénétration des peuples (par migration réciproque, par les voyages) remet en cause notre façon de vivre, qu’il faudra bien que nos successeurs changent et cela aussi, c’est tant mieux. A cet égard, la comparaison des activités comparées du port du Havre ( premier ou deuxième de France selon de byzantins calculs) et des ports asiatiques, bien représentative des échanges est vertigineuse :
LE HAVRE 53me port du monde en tonnage derrière 31 ports asiatiques ! ! !
On peut de même comparer les   PONTS MARITIMES 




 
Le pont de Normandie


Enjambe l’estuaire de la Seine, il relie le Havre à Honfleur. Sa longueur totale est d’un peu plus de 
2 km dont 856 m entre les deux pylones.




 
Le pont de Donghai en Chine


Il était en 2005 le plus long pont maritime du monde  Il relie sur 32,5 km —dont 26 km en continu au-dessus de la mer — la ville de Shanghai aux îles Yangshan, sur lesquelles est en train d'être construit le port de Yangshan, le plus grand port en eaux profondes du monde. Il a été inauguré le 1er décembre 2005
 




 
Le pont de la baie d’HANZHOU (près de Shanghai


Le plus long pont maritime du monde est le pont de la baie d'Hangzhou : il mesure 36 km et relie les villes de Shanghai et de Ningbo. Il comporte 6 voies de circulation et a été ouvert totalement courant 2009.
 





Poursuivons donc :
Il se trouve que j’ai visité récemment le quartier du Havre reconstruit après la deuxième guerre mondiale sous la direction d’Auguste Perret, ainsi que l’église Saint Joseph bâtie selon ses plans au cœur de ce quartier. J’ai bien aimé les deux. J’ai ressenti  spontanément l’harmonie entre le maintien d’un certaine tradition de l’habitat comme de l’urbanisme et une modernité affirmée.
Le quartier :
-          les rues sont larges ou pour certaines bordées d’arcades qui s’inspirent dit-on de la rue de Rivoli parisienne.
-          les immeubles de hauteur moyenne 4 à 5 étages pour les barres et environ 9 pour quelques tours.
-          ces rues bien sûr sont bordées de magasins de toutes sortes.
-          Les remplissages des immeubles sont un peu décorés et le béton paraît fin et léger.
-          Les fenêtres sont hautes ce qui donne une sensation de confort.
-     La grande avenue Foch arrive à la mer par un aménagement fort émouvant qui est appelé « La porte Océane » sorte de trouée dans les immeubles vers l’infini.
L’église :
-L’église m’a séduit. Lors d’une première visite j’ai apprécié les formes, l’équilibre ; à l’intérieur le jeux des poutres et des colonnes de béton, les vitraux, le grand clocher creux qui grimpe vers le ciel
( à l’extérieur, le clocher paraît plus étrange, mais il faut dire qu’il joue le rôle de mémorial aux morts de la guerre et de signal aux marins). Une deuxième visite, au moment de la messe a renforcé ma première impression d’une parfaite adéquation entre le bâti et son office. J’ai ressenti une très forte sensation de sérénité et de recueillement.
 
Je t’envoie un album des photos que j’ai faites de l’un comme de l’autre
Adresse : http://aol.pixum.fr/album/4428364/  ( je l’ai collée sur l’Email )
Tu verras là l’album avec les légendes des photos, mais tu pourras aussi accéder au diaporama, mais sans les légendes. De plus, tu pourras accéder aussi à d’autres album que j’ai réalisés.
 
 
Je joins ci-dessous un document de l’UNESCO qui justifie le classement (1/) ainsi qu’une notice relative à Auguste PERRET et ses idées architecturales (2/).
Je trouve cette dernière fort intéressante, en particulier la citation d’Auguste Perret préconisant « la banalité de l’œuvre d’art&nb
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E
Je voulais simplement dire que, pour la plupart des textes symboliques anciens, l'élaboration commence à se faire sur le mode oral. La mise en écriture intervient après. Mais cette mise en écriture n'est pas anodine, elle se situe aussi dans un processus de création. Là-dessus, j'ai simplement souligné que la succession de l'oral et de l'écrit était aussi manifeste dans les contes des Mille et Une Nuits. Par contre ici, nous sommes déjà dans une période tardive, bien plus proche de nous que  les mythes, où la mise par écrit s'est faite souvent, plus de deux mille ans avant Jésus-Christ.
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D
Commentaire n° 34 je voulais dire commentaire 23
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D
 
J’ai besoin d’un éclaircissement sur le Commentaire n° 34  « C'est encore le cas pour les Mille et une Nuits » bien évidemment nous ne sommes pas sur le mythe nous sommes sur le mode oral du conte stade de [ l‘élaboration est bien cela ?] .Bonne journée
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E
Merci Gérard pour ta riche coopération à la réflexion commune.Tu m'interroges et tu as raison sur la notion de métissage. Je ne m'étais pas posé la question, mais après coup je me demande si le métissage n'est pas une nécessité pour permettre que soit maintenue l'interaction entre les différentes cultures. Il y a deux niveaux : la culture universelle vers laquelle on tend, impliquant le métissage, et l'élaboration constante de cette nouvelle culture qui laisse une place aux cultures locales. Tu y reviens d'ailleurs en évoquant un point dans lequel je me reconnais : "Comment la Nation, sainte et supérieure, qui s'est fondée en niant ses composantes réelles, historiques, pourrait-elle maintenant reconnaître les nouveaux arrivants ?" Je l'interprète personnellement au sens où il n'y a pas eu métissage, le métissage étant la marque des composantes réelles, historiques...Tu parles des contes bretons. Je n'évoquais pas les contes mais les mythes. Mais peu importe. Je dois te confesser que j'ai un peu de difficulté avec les contes bretons car ils ont souvent été corrigés par la culture catholique, qui s'est apparemment opposée au merveilleux "païen". Peut-être ai-je tort ?
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G

> Blog d'Août
 
 
 1) Sans aucun doute, une municipalité -et plus généralement les
« collectivités territoriales », les pouvoirs politiques et autres- 
peuvent apporter des solutions concrètes : l'accueil d'autrui , grâce à
des lieux, des rencontres, une oganisation et surtout les improvisations
de la vie.
Tu évoques ces solutions concrètes, dont la Croix Rousse semble  un
laboratoire intéressant, issues d'un urbanisme intelligent ou de
l'utilisation intelligente de l'urbanisme. Je me déclare incompétent sur
cet aspect et ne puis rien ajouter.
 
2) Plus au fond, il faut une volonté politique, qui ne peut exister sans
un  cadre permettant de concevoir de telles solutions . Là  me semble le
problème le plus difficile, sur lequel je n'ai guère plus de 
compétences. Quelques réflexions, que tu vois venir sans doute.
 
Je suis assez réservé, quant à moi, sur la notion de « métissage » , qui
serait nécessaire pour accéder à une interculturalité et faire émerger
le sujet.  :  Dans le métissage qui se pratique souvent, je vois surtout
l' abolition des différences et la recherche d'une culture « moyenne »
commune et « correcte ». Je ne vois pas bien ce que l'ouverture y
gagnerait, dans ces conditions.(Je pense  par exemple, aux expériences
musicales, au demeurant sympathiques, mais qui ne sont intérssantes que
si les apports de part et d'autre sont fortement maîtrisés).
 
Je pense qu'il faudrait aussi préciser ce qu'il faut entendre par
« interculturalité »,  qui n'est pas la même chose, semble-t-il, que la
« multiculturalité ». Querelles byzantines peut être. Mais il y a là
tout un jeu de « notions » qui  entretiennent confusions ou méfiances et
retardent toute solution concrète.
 
Il faut de même tordre le cou aux accusations obsessionnelles de
« communautarisme » . Je te suis tout à fait sur la question, tu le
sais. Mais je pense qu'il faut aller plus loin, dénoncer encore plus
nettement . Tu connais mes obsessions à ce sujet. La  peur et la
dénonciation récurrente du « communautarisme »  - qui repose sur
l'ignorance du le sens de ce mot à l'origine, repris désormais à
faux-sens -  découle d'une conception de la « Nation », très ancrée dans
les esprits, très particulière à la France . La « Nation » ne peut être
qu' abstraite, donc aussi les citoyens. Tout est là. La Loi,  par
conséquent les pratiques et les mentalités ne peuvent qu'ignorer les
particularités réelles, historiques, culturelles, linguistiques etc etc
etc.... des « citoyens » qui composent la « Nation », et qui ne la
composent qu'en faisant abstraction de toutes ces particularités ;
celles-ci ne sont tolérées  que commes pratiques privées ou réduites à
des coutumes folkloriques, exotiques,  appartenant au passé, méritant 
de disparaître ou d'orner discrètement le paysage, et sur lesquelles on
peut toujours « s'ouvrir » avec ce qu'on peut de tolérance
condescendante, avant de les absorber ... dans ce qui n'est même pas un
métissage bienveillant, mais dans la culture  et la langue ! désormais
dominantes .
Le mécanisme qui a si bien fonctionné pour les autochtones hexagonaux,
comment ne pourrait-il pas s'imposer à plus forte raison pour ces
étrangers, très "autres"?
Sauf que le mécanisme semble fonctionner moins bien.  La « Nation » perd
sa souveraineté (ce que je ne regrette pas ), ses symboles (désuets,
ignorés, méprisés, ou perçus comme mensongers), son éternité (enfin),
mais prétend rester l'espace de « sécurité » (Noirel) en se raccrochant
à une hypothétique identité (défendue contre l'étranger par un
ministère, comme un sait), mais dont les bases et les critères sont
désormais bien floues .  C'est pourquoi sans doute , les recherches de
liens réels ou d'autres liens symboliques, sont aussitôt qualifiées de
« communautaristes », condamnées au nom d'une universalité qui n'est
qu'une abstraction, hypocrite de surcroît. Les « valeurs dominantes »
sont affirmées comme universelles. Il est impératif de s'y rallier.  Le
français (le patois d'Ile de France) , écrit, est promu comme critère
d'appartenance à l'Histoire.
 
Dans son tout dernier livre, "Composition française, Retour sur une
enfance bretonne .- Gallimard, 2009, 264p.-", Mona Ozouf dit,  avec
toutes les nuances et l'autorité qu'il faut, cela,  que bien des
militants que je connais s'efforcent de faire admettre  depuis des
dizaines d'années, au moins.
 
Là est le point qui coince.  Je me répéte, tu le sais. Comment la
"Nation", sainte et supérieures, qui s'est fondée en niant ses
composantes réelles, historiques, pourrait-elle maintenant reconnaître
les nouveaux arrivants, qui apportent d'autres composantes historiques,
marquées, de plus, dans la plupart des cas,  par un un passé (colonial)
très conflictuel. D'autant que, selon certains observateurs (une
historienne étatsunienne dont j'ai oublié le nom) la Nation française se
conçoit volontiers comme une famille, (Cf, d'ailleurs, l'étymologie ; et
" la France est notre mère etc ...")  tient volontiers les non-membres à
distance et les dissidents du bien-penser pour des traîtres.  On propose
l'intégration et un exige en fait l'assimilation à un modèle quasi
unique, dominant, donné pour supérieur et  universel . Les non
assimilés, les prétendus non assimilables sont fort mal jugés s'il n'ont
pas le bon goût de se laisser absorber sans traces dans la grande Nation
si généreuse. L'assimilation de fait, sous couvert d'intégration
débouche mécaniquement sur l'exclusion et celle-ci, assez mécaniquement
aussi,   sur une recherche immédiatement qualifiée de"communautarisme".
Somme toute, c'est la conception-même de la Nation qui engendre à la
fois l'exclusion et le "communautarisme" prétendu. C'est, comme dirait
l'autre, génétique.   Sauf que c'est historique.
 
Il me semble que pour s'ouvrir à autrui et à d'autres cultures, il
faudrait -rêvons un peu- en effet un autre "système" (de droit, de
représentations, de fonctionement social) qui oblige à abandonner ces
positions  de surplomb constituées par un ensemble très "idéologique",
très construit,  de savantes approximations mensongères. Un peu de
Kénose ferait du bien, qui nous ferait voir en autrui un égal, un frère,
un ami, un homme libre. A condition de ne pas rester dans le domaine des
bons sentiments ou des visées elles-mêmes  abstraites. Le difficile :
comment faire ?
 
L'art aussi est sans doute un moyen de "faire émerger l'humain" (?) ,
s'il n'est pas un produit marchand. Je ne suis pas le premier à le dire.
Le recours au conte comme psychanalyse et restauration du sujet en est
ausi  un moyen.  N'oublie pas, toutefois, dans ta liste des contes
grecs, egyptiens etc, d'ajouter les contes celtiques, plutôt de la
"matière de Bretagne",  littérature d'origine orale et non latine, une
des plus anciennes d'Europe.  Yann-Ber Piriou a consacré sa thèse à
l'étudier. Elle est passée à la trappe de l'Histoire (d'où ton oubli,
qu'on te pardonnera, allez !) ; pourquoi : voir plus haut. Anne-Marie
Thiesse a analysé le quand et le comment.
 
Je te rejoins tout à fait, une fois de plus. Il y a toute une sagesse à
retrouver, méprisée par les constructions  savantes, académiques,  qui
se veulent rationnelles et universelles, sont récentes le plus souvent,
imposées par les institutions selon les intérêts du moment, sont
mensongères sur bien des points
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E
Merci Charles pour tes nouvelles réflexions. Une fois encore, je ne veux pas les commenter mais simplement évoquer ce qui m'intéresse ou me pose question.L'étrangerTu as dit deux choses, en même temps, peut-être sans t'en apercevoir, et c'est cela qui me paraît significatif : l'étranger n'a pas sa place, mais il est aussi celui qui fait sa place à l'autre étranger.La parole, le langagePersonnellement, je suis toujours un peu gêné lorsqu'on dit que c'est le père qui donne la parole. C'est peut-être une fonction paternelle mais très souvent la mère semble largement participer à cette fonction. Lorsqu'elle apprend à parler, elle est déjà dans le don de la parole.Le parcours initiatiqueJe me demande si le parcours initiatique, qui est aussi un parcours symbolique, ne fait pas appel à un tiers autre que le père, comme le parrain ou un autre extérieur au couple...Oui j'ai vu pour le mendiant. Tant pis ! C'est un peu compliqué de réparer...Bonne journée !
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C
Etienne bonsoir,Revu /_Paris-Texas_/ ce soir sur Arte, Wim Wenders et la guitare de Ry Cooder.  Quelques réflexions auxquelles ton texte déjà nous préparait :1)"L'étranger dans la ville"; étranger d'abord parce qu'il n'a pas sa place; "étrangères en France", ça ne veut pas dire qu'elles sont palestiniennes ou espagnoles, mais qu'elles n'ont pas leur place. Et "l'enfant qui ne tient pas en place", n'est-ce pas parce qu'il n'a pas de place, ou qu'il ne sait pas où est sa place ? Ici, "l'étranger", son frère, le couple, lui fait de la place.2) "La parole". Le langage, la langue, ce n'est pas encore la parole : l'enfant dans le ventre de sa mère baigne déjà dans le langage, le langage de sa mère, mais il ne parle pas, pas encore.3) "L'ordre symbolique" de ce parcours initiatique; ici celui du père, du père réel, c'est lui qui ouvre la parole.Et puis pour la nuit, ce fragment d'Héraclite joliment dit par Fabrice Luccini : "Les dormeurs en rêvant travaillent fraternellement au devenir du monde."Buenas noches, CharlesTon blog pour ce qui est de ma précédente réflexion ne semble pas avoir retenu les paroles du mendiant dans la dernière scène d'_/Electre/_ de Giraudoux; il est vrai qu'elles datent du début de de la guerre civile espagnole; il y en a eu d'autres depuis.
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E
Je suis émerveillé par la qualité de ta pensée et je veux laisser aux autres aussi cet émerveillement. C'est pourquoi je ne veux pas réellement te répondre. Je soulèverai simplement trois points :Le langage : c'est cette structure qui m'est donnée et qui me permet de parler.Ce n'est pas moi qui invente le langage.A travers ce don, on peut dire que la parole elle-même m'est donnée.L'étranger, l'émigré, le migrant : j'ai pris le mot étranger parce qu'il a une forte résonance symbolique, au sens où il est le représentant de l'autre et de l'Autre. Maintenant, je suis d'accord avec ce que tu dis sur l'émigré et sur le migrant. En un sens, nous sommes tous des émigrés et des migrants et c'est cela qui va nous permettre d'évoluer dans notre rapport à l'autre et donc dans notre rapport à l'étranger.Être avec et non pas avoir : oui, trois fois oui !
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C
Marina Lamm a écrit :
>
> Bonjour Charles,
>
>
> Quel silence ! T’ai-je vexé ? En parlant avec brutalité des messieurs
> dont je n’ai pas accepté les avances ? Pourtant je ne t’incluais pas
> dans le lot. Pour moi, tu continues d’être un ami, on peut même dire
> de longue date, dont j’apprécie la compagnie. Comme tu le disais : «
> j’ai plusieurs femmes », moi j’ai plusieurs amis hommes et je serais
> triste de te voir disparaître de mon horizon. Mais parle-moi avec
> sincérité, je te serai reconnaissante.
>
> Bises
>
> Marina
>
"Je suis avec plusieurs femmes", comme toi Marina avec plusieurs hommes;
plutôt que "j'ai"! L'Un et le Multiple, et le discours dans le grand
Autre, fondamentalement hétérogène parce que, là, il n'y a pas de
prescripteur ni de mon désir, ni de mes conduites; il n'y a pas ce
psychothérapeute issu de la pratique freudienne pour répondre à son
patient que ce que veut le grand Autre c'est qu'il baise, qu'il ait une
famille, qu'il travaille et qu'il laisse la paix aux autres...Si bien
qu'en dernier ressort, "vous ne pouvez vous autoriser que de vous-même"!
J'en suis là actuellement de ma réflexion sur un texte de mon ami
Etienne Duval qu'il vient d'écrire sur le blog
mythesfondateurs@cegetel.net "la place de l'étranger dans la ville et
dans la culture" alors que l'étranger m'évoque plutôt "l'émigré" que je
suis moi-même, par rapport à ma propre famille, ma mère, ma langue
maternelle, à la découverte d'un ordre symbolique, même s'il est
fondamentalement décevant comme le dit Lacan parce qu'il n'est pas
l'ordre imaginaire confortable, consommable de la mère et du
matriarcat..., ni non plus une loi écrite abstraite, totalitaire, qui
s'imposerait à tous, mais une loi en tant que "révélée" et c'est en cela
qu'elle est symbolique : le "mot de passe", la convention qui met en
place la dimension réelle c'est-à-dire la parole en tant que réelle
-notamment celle du père réel- et qui est venue là l'énoncer. (Ma
réflexion s'appuie sur ma lecture de Charles Melman, un lacanien :
_/Pour introduire à la psychanalyse aujourd'hui/_ ).
 
Entre autres femmes, j'étais la semaine passée à camper sous la tente du
côté de Modane dans la Haute-Maurienne tandis que mon amie Anne Agnesé
avait eu la bonne idée de trouver un gîte dans le village à proximité
pour Dora, que tu connais, nos 4 petits enfants et Anne elle-même.
Semaine de montagne qui s'est bien passée, si ce n'est Dora, sa tension
artérielle et de vieilles histoires remontant à la surface où il
faudrait aller puiser dans son enfance -et peut-être aussi dans la
mienne- pour en comprendre l'énonciation.
C'est te dire Marina combien ton message a comme un air de fraicheur,
celle de votre jardin botanique ?, en cet été chaud ici à Grenoble. Je
ne t'ai pas écrit alors que j'aurais aimé te remercier de ton -hier et
demain- si délicieux accueil...Ai-je été pris par je ne sais quelle
préoccupation immédiate -en ce moment mon téléphone fixe en panne depuis
trois jours- ? ou par mon ami Christian (méditant de vipassana) de plus
en plus faible que je vais voir souvent; nous nous parlons, je reçois de
lui non seulement une certaine sagesse mais une étonnante énergie .
Je pense à toi Marina. Je t'embrasse,
Charles
 
 
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C
Étienne bonjour,
Ma réponse (en pièce jointe) à Marina chez qui j'étais passé à Genève de
retour de Prague, me paraît pouvoir t'éclairer sur l'état actuel de ma
réflexion que suscite ton texte sur "la place de l'étranger dans la
ville et dans la culture"et plus généralement notre Café-philo sur les
contes.
C'est une réflexion à partir de ma propre "condition", celle
subjectivement d'"émigré" et non pas objectivement d'"étranger" car je
ne suis pas un étranger puisque je me trouve dans mon propre pays, alors
qu'à l'inverse, un étranger est toujours d'abord, lui ou ses parents,
quelqu'un qui a émigré.
Et cette réflexion m'amène à ce que Lacan appelle "/*l'ordre
symbolique*/" qui n'est peut-être pas tout-à-fait celui du "symbole"
dont tu parles, "porteur de l'image et qui fonctionne comme un miroir
universel, familier à chacune des cultures de l'univers", parce qu'il
n'est pas de l'ordre de l'imaginaire, et c'est en cela qu'il est
fondamentalement décevant, mais qui ne nous introduit pas moins à ce
parcours initiatique auquel nous invitent les contes et dont il nous
donne la clef, le "mot de passe". Car les contes, comme tu nous as
appris à les découvrir, ne sont pas que de douces berceuses pour enfants
bien sages : contrairement aux apparences, ils n'ont pas de fin
moralisante, pas même celui des _/Mille et une nuit/_ du genre "ils se
marièrent et ils eurent beaucoup d'enfants", ils ne nous prescrivent
rien; en ce sens ils sont plus porteurs d'*esthétique* au sens grec
d'/"aisthèsis" /(/sensation) "qui parle aux sens"/,/ /que d'*éthique*
/"éthos" (mœurs) et "èthikos" (morale) = "du bon usage des mœurs"/.
C'est /"la jouissance"/ au sens de Lacan (ce n'est pas "le plaisir"),/
"la jouissance autre"/, celle des femmes, (/autre que phallique/), et
aussi /"la jouissance phallique"/ mais au sens de régulateur (non de
prescripteur) : comme cet os en travers des mâchoires du crocodile,
empêchant qu'elles se referment sur leur proie, sur l'objet, sur le
"mange, mange" incessant de certaines mères à leur enfant. Les contes
*/ne nous prescrivent rien /*pour la simple raison que dans ce
"/discours du grand Autre/" dont ils sont porteurs, il n'y a pas de
prescriptions, pas de normativité, il n'y a rien, il n'y a que cette
invitation à faire chacun ce parcours initiatique qui, il est vrai, ne
mène pas nulle part puisqu'il nous mène (cf. ton originale structure par
étapes de chacun des contes) à la 9ème et ultime (ce pourrait être comme
une _/Neuvième symphonie/_) : la constitution du */sujet/*, non pas du
"sujet de l'énoncé" mais du sujet de /"l'*énonciation*",  /qu'a réalisé
le parcours initiatique de chacun, à partir de soi (conscient,
inconscient, personnel, collectif, peu importe mais "chacun" au sens
grec très individualiste comme l'observe Hannah Arendt dans _/Condition
de l'homme moderne/_ (éd.Agora p.255) de /"ékastos"/, chacun  pour son
compte, (/"ék" de l'intérieur vers l'extérieur/). La  neuvième étape,
elle, est le mouvement même de ce parcours, de ce sujet du désir qui
n'ex-siste que de son manque de ne pas saisir l'objet de son désir... le
désir de l'autre ! Et là, point de prescripteur : "/En dernier ressort,
pour vos désirs et vos conduites, vous ne pouvez que vous autoriser de
vous-mêmes."/(Charles Melman _/Pour introduire à la psychanalyse
aujourd'hui/_ p.90). Pas de g.p.s., pas de loi écrite s'imposant à tous
et qui de ce fait deviendrait une loi totalitaire. Pourtant les points
de convergence entre les différents mythes égyptiens, grecs, bibliques,
scandinaves...comme tu l'observe Étienne, ces grandes structures
symboliques qui fondent le langage, pourraient nous inciter à les
intégrer dans un seul et unique catéchisme; mais alors, ils ne
rempliraient plus leur fonction de mythe "/qui est ce qui donne
consistance de vérité au rien, ce qui/ /structurellement/,  souligne
Pierre Legendre (_/L'inestimable objet de la transmission/_ p.128),
/marque la place institutionnelle de la vérité, une vérité impossible à
dire autrement que par une mise en scène du *Rien*/. /Les grands mythes
vitaux de l'humanité sont au service de la vérité de la structure,
c.à.d. de *la spécificité humaine de la parole*"/ qui est de parler non
pas du même au même, mais du semblable à *l'autre* dans une
*/dissymétrie des places/*, celui à qui je parle -même si nous sommes
semblables- n'est pas à la place où je suis et réciproquement, à défaut
de quoi " /il n'y aurait plus d'institutions, mais seulement des
mécanismes de conditionnement./" Voilà Étienne pourquoi je préfère
parler de" l'émigré/ /"en tant que "sujet" pour rendre compte de cette
mouvance/ /plutôt que de "l'étranger " qui ne désigne que des individus.
l'État, lui, ne s'intéresse qu'aux individus, et aux statistiques.
 
Mais il y a une autre raison à cela :  à cause précisément de cette
disparité des places, si comme l'observe encore Charles Melman (p.340
s.q.) "/*l**a langue* est notre bien public le plus précieux...parce
qu'elle me permet  d'affirmer mon identité et de reconnaître mon
semblable, elle introduit pourtant entre nous  une *inégalité
essentielle*. C'est cela qui est dramatique : à partir du moment où l'on
parle, on est pris dans une reconnaissance qui néanmoins nous rend
inégaux. Prenez deux amis, deux frères; quel que soit leur souci de la
justice, l'un sera du côté de la maîtrise, du côté du commandement, du
côté de la décision, et l'autre devra lutter pour se faire
reconnaître.../Ainsi, / /la réalité de nos rapports sociaux, tout au
moins dans nos rapports aux objets, tient au fait que /nos objets de
désirs ne se constituent (la plus-value de Marx, le plus-de-jouir de
Lacan) que parce que ce sont les objets de l'autre, parce que c'est
l'autre qui les a, c'est parce que c'est l'autre qui les possède que je
les veux. Ainsi se constitue d'un côté une *société des maîtres*, une
société très particulière dans la mesure où il n'y a plus de bien
commun, il n'y a plus que la concurrence, il n'y a plus de solidarité,
il n'y a pas de reconnaissance d'autrui comme un semblable, et de
l'autre côté, ceux à qui l'on refuse le droit au partage de ce qui était
avant un bien commun, et qui sont les exclus...Réfléchir à cela, penser
un mode de rapport à autrui qui ne serait plus fondé sur le désir de
posséder un objet parce que lui, il l'a...Nous ne sommes pas simplement
des animaux soucieux de satisfaire leurs besoins et leurs désirs
sexuels, car chez les animaux le désir sexuel ne pose aucun problème.
Ils ont parfaitement les moyens d'identifier le partenaire qui est le
bon et ils ne se posent pas de problèmes sentimentaux, mais les animaux
humains ne peuvent pas se contenter de satisfaire leurs besoins et ils
sont engagés dans la recherche de la satisfaction d'un désir qui n'est
jamais, jamais accompli ! /" D'où l'importance de cette recherche
incessante de l'ordre symbolique sur lequel se fondent les lois du
langage, non pas l'imaginaire. Et plutôt que de ranger trop commodément
"l'étranger" dans notre catégorie des exclus pour ne lui imposer, comme
tu me le  fais remarquer, Étienne, sous prétexte de l'en exclure, que
notre langue, n'avons-nous pas plutôt à réfléchir à notre condition de
nomades, de migrants, et aller voir un peu ailleurs, ne serait-ce que
pour nous dés-encroûter de notre propre langue ?
Mais qu'est-ce que le langage ?  "/Oui/, /explique ! Je ne saisis jamais
bien vite. Je sens évidemment qu'il se passe quelque chose, mais je me
rends mal compte. Comment cela s'appelle-t-il, quand le jour se lève,
comme aujourd'hui, et que tout est gâché, que tout est saccagé, et que
l'air pourtant se respire, et qu'on a tout perdu, que la ville brûle,
que les innocents s'entre-tuent, mais que les coupables agonisent, dans
un coin du jour qui se lève ? - Demande au m
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E
Je suis assez d'accord avec ce que tu dis sur les Noirs africains. Il faudrait en effet qu'ils puissent conserver l'originalité de leur culture et prendre de la distance par rapport à notre système de développement. Cela veut dire que la difficulté vient de nous : nous ne voyons l'interculturalité que comme une intégration dans notre culture, ce qui ne permet pas à l'autre d'apporter son originalité.Les Asiatiques sont des experts pour s'approprier la culture de l'autre. Ils la digèrent très rapidement. Mais laissent-ils une place à l'autre ? Le rapport à l'autre me semble un peu déficient. Je me demande s'ils ont intégré la notion de sujet. Beaucoup diront que non. Lorsqu'ils arrivent chez nous, ils ont tendance à rester enfermés dans leur groupe culturel.
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P
J'ai lu ton texte sur "la place de l'etranger ds la ville et... Je  pense, en effet, que l'avenir de notre rapport a l'etranger passe par  la promotion de la femme surtout pour les Africains. Fadela Amara et  autres sont des exemples. C'est plus compliqué chez les Noirs  d'Afrique même si ce sont elles qui en France communiquent le mieux. A court terme et avec ce  système economique qui exclut et  fragilise, les guettos , il et bien difficile d'avancer et de voir les  richesses de l'interculturalite. L'exemple peut venir du  developpement de ces pays, en montrant la richesse de leur culture,  l'originalite ds ce developpement et pas de suivre notre systeme.  Mais, les exemples viennent plutot d'Asie ou peut-être en Afrique du  Sud? L'islamiste n'arrange rien (cf l'Algerie qui est riche par ses  ressources et tres pauvre ds son developpement).
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S
Semaine des cultures étrangères à Paris du 27 septembre au 3 octobreCette année, la thématique choisie laisse libre-cours à l’imaginaire et à la réflexion: qui est l’étranger ? D’où vient-il ? Que veut-il ? et le Ficep de souligner qu’ «il n’y aurait pas de ville sans étranger» car «l’étranger est celui qui est différent, qui n’est pas de la famille, du pays, mais qui au fil du temps se sédentarise», et s’intègre dans la communauté pour l’enrichir de sa différence. «La ville est le lieu où l’on vient d’ailleurs», a souligné lundi Robert Desbiens, président du Ficep, en présence de Renaud Donnedieu de Vabres, le ministre français de la Culture. Les signataires du manifeste du Ficep ont voulu rendre ainsi hommage à Paris, pour sa capacité d’accueil et son ouverture d’esprit, soulignant que cette manifestation s’inscrivait bien dans la «tradition d’hospitalité et de liberté» d’une ville qui a su «attirer très tôt des générations d’écrivains et d’artistes venus du monde entier», et qui de fait a su mériter une réputation mondiale de capitale des Arts....(Présentation de la semaine sur internet)
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P
Bonne journée, à vous !
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E
Vous avez raison, mais, à mon avis, il ne faut pas confondre la mise par écrit du mythe et son élaboration, beaucoup plus ancienne. C'est encore le cas pour les Mille et une Nuits, mais là nous ne sommes plus dans le mythe. Bonne journée !
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P
Homère auteur de l’Iliade, l’Odyssée a participé grandement a l’élaboration des mythes. Homère a-t-il existé c’est une question controversée, qui n’est pas encore résolue.
Hésiode  écrivit une généalogie des dieux, qui s’avère être la chronique des tristes dessous de la société grecque primitive. Plus par esprit d’amertume quand à la condition humaine, c’est pour cette raison que nous lui devons quantité de légendes subversives dont Métis et de Pandore qui illustre la place de la femme et de l’homme dans la société de l’époque. 
Pythagore et son épouse Théano sont deux êtres initiés et deux grands savants.
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E
Tout ce que vous dites me paraît intéressant. Seule petite remarque : pour moi les mythes sont bien antérieurs à Hésiode et Pythagore. Dans la plupart des cas, l'écriture des mythes intervient bien après leur élaboration.
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P
Nous sommes au niveau historique
Période : 570 – 560 av J C
Hésiode : Garçon de ferme, berger Poète (chroniqueur cette époque )
Il composa une généalogie des dieux, qui s’avère être la chronique des tristes dessous de la société grecque primitive.
Nous lui devons les textes fondateurs des légendes de la mythologie gréco-romaine.
Et bien évidemment la légende de Métis et de Pandore
Hésiode que les Grecs de l’époque classique plaçait immédiatement après Homère.
A cette même période nous avons
Pythagore : qui à partir de sa ville natale Samos, ou s’imprégna de la culture grecque, avant d’effectuée un périple initiatique Egypte Babylone, La Crète ou il posera les fondations de la Grande Grèce avec l’aide de sa jeune épouse Théano.
Ils instaureront entre eux un dialogue digne du quantique des quantiques. Ce dialogue ou la place de l’homme et de la femme est l’un à coté de l’autre en tant alter ego. Et c’est ensemble qui fondèrent une école afin d’enseigner aux générations futures filles et garçons le respect de soi même qui engendre le respect de l’autre.
Ils ont sur le plan matériel com-pris,  pris-ensemble les tristes dessous de la société grecque primitive mis en lumière par Hésiode
Ils œuvrer pour dans un sens commun pour rétablire les règles de la communauté
Ils ont rallumé la flamme de l’esprit de leur communauté.
Ce couple Pythagore – Théano étaient fils et fille d’émigrants.
Il est évident que je tiens à la disposition de chacun et de chacune les références de ce travail archéologique. Ainsi que les sources mythologiques. Et si un domaine vous semble obscure nous pouvons toujours tenter de l’éclaircir en prenant notre temps.
Danièle Petel
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E
Ta réflexion commence bien et tu as sûrement raison d'insister sur la difficulté du parcours de symbolisation. Mais faut-il déraciner les émigrés de leur langue et de leur culture pour les introduire dans la nôtre ? Personnellement, je ne le pense pas. En tant que Français, nous avons aussi besoin d'émigrer pour nous engager avec sérieux dans l'interculturalité. Leur langue et leur culture sont le trésor qu'ils nous apportent : faudrait-il le jeter à la poubelle ? Dans ce cas ce sont eux-mêmes que nous re-jetons dans la poubelle...
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C
J'avais écouté l'émission sur France-Inter et je reconnaissais l'épicier de la place Bertone où avec Magali et les enfants nous allons déguster ses cornes de gazelles...et sa gaité. Ce matin aussi sur France-Inter, ceux d'Hanaba -le pays des Djellali et aussi de Anne Agnèse qui y est née et y a même été institutrice avant de partir pour la France, pied-noir italienne devenue inspectrice du travail - mais ceux-là aujourd'hui partent en barque pour la Sardaigne après avoir brûlé tous leurs papiers et préfèrent risquer leur vie à émigrer que de  continuer à vivre en "morts vivants", c'est leur expression ! Ainsi "l'étranger" je le perçois d'abord comme "l'émigré(e)", émigré de sa langue maternelle pour entrer non pas dans un monde naturel paradisiaque mais dans un ordre symbolique "fondamentalement décevant", dit Lacan, parce qu'il est celui du langage où il n'y a jamais l'adéquation du mot à la chose, où chaque fois c'est une perte, où chaque fois un travail de symbolisation va être nécessaire pour transformer cette perte en un manque et se mettre ainsi à émigrer, à désirer, à rencontrer l'autre. La barrière des langues ! Je vais y réfléchir.
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E
D'abord Olivier n'a rien à voir avec nos discussions. Il n'est pas intervenu directement sur le blog. Ne vous inquiétez pas pour le reste. Je suis toujours intéressé lorsque la recherche est sérieuse et argumentée. Dans ce cas, vos résultats m'intéressent et intéresseront les autres intervenants. Mais la mesure est une des qualités de Maat !
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P
Vous avez raison Etienne mes conclusions sont quelque fois un peu hâtives.
Donc en ce qui concerne l'iconographie (voire l’image)
Ce tripode date de 570 – 560 av J.C, période pendant laquelle l’Egypte entre sous influence croissante de la Grèce qui elle-même gouvernée par un tyran nommé Phalaris
je me demande pourquoi Métis et toute la symbolique mise en lumière par monsieur  Olivier : Métis avalée « intégrée !!! » se trouve sous le trône de Jupiter situation peut enviable et humiliante pour une mère. Et approchons nous de plus prés de l’image. Sa fille Athéna sort de la boite crânienne de Jupiter poussant un cri terrible, elle jaillit tout armée.
Mais nous somme que sur une image me direz vous. Mais c’est l’image de la femme dite d’origine Latine dont nous sommes les héritières. Elle me semble très actuelle cette image entre soumission et révolte.
Donc je m’en vais consulter mes livres d’histoires en ce qui concerne  la condition de la femme et des enfants durant cette période et si vous le permettez je vous  livrerais le fruits de mes investigations mais seulement à votre demande.
Danièle Petel
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E
J'aimerais que le blog lui-même soit un outil qui pousse à la pensée avec la conjugaison des réflexions de chacun. Je m'aperçois que ce n'est pas si facile que cela à gérer : savoir écouter les remarques de chacun et relancer la réflexion. Le plus difficile est de savoir s'effacer. Avec le temps...
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J
Je viens de lire ton texte "L'étranger dans la ville...."Il m'a beaucoup intéressé. Je n'ai aucune critique à formuler mais simplement un souhait:" qu'il puisse obtenir la plus large diffusion possible car il ouvre la porte à la réflexion sur les comportements individuels.
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L
Un message de la paix maintenant en Israël ou de la grande difficulté à accepter l'autreDes milliers d¹Israéliens sont allés manifester dimanche pour protestercontre les meurtres perpétrés la veille dans un centre gay, où deuxpersonnes ont été tuées.Un certain nombre de politiciens se sont exprimés à cette manifestation, quise déroulait à l¹angle des rues Rothshild et Nahman, soit à (quelques) mètres del¹attentat.La députée Shelly Yachimovitch (travailliste) a déclaré à la foule : " Lepistolet n¹a pas agi tout seul, le meurtrier n¹a pas agi tout seul. Derrièrelui, il y avait l¹incitation à la haine et au meurtre... Le fait qu¹il y ades enfants blessés étendus sur le sol, dont les parents ne viendront pasles voir à l¹hôpital, dit tout ce qu¹il y a à dire."
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E
J'attends donc que tu reviennes sur des terres plus propices à la réflexion.
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