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6 juin 2009 6 06 /06 /juin /2009 08:05

Adam et Eve de Rubens

http://globalpeasant.blogspot.com/2008_11_01_archive.html



Comme nous l’avons déjà vu dans le texte précédent, Les Mille et Une Nuits sont un chef d’œuvre de la littérature mondiale. En utilisant des contes d’origines multiples, Chahrazade tente de guérir le roi qu’elle vient d’épouser. Elle invente, à sa façon, une cure analytique pour le sauver de la violence qui l’a poussé, jusqu’ici, à faire tuer ses femmes, dès la fin de leur première nuit de noces. Mais il y a ici plus que la psychanalyse d’un roi : l’ambition de ce texte magistral est d’opérer une psychanalyse de la culture. Si le monde va mal, c’est que la culture elle-même est malade. Quel est donc ce mal qui la ronge et qui risque de conduire les hommes à leur perte ?

 

Un mensonge sur la femme

Le mal qui ronge la culture est constitué par un mensonge sur la femme. Elle est présentée comme celle qui séduit et trompe l’homme. Autrement dit, c’est la séduction mensongère qui caractérise la femme et cette assertion est elle-même un mensonge, qui a des conséquences désastreuses. Pour faire comprendre comment on en est arrivé à une telle situation, l’histoire intitulée Le troisième frère du barbier compare, sans le dire, les femmes à des aveugles, évoquant ainsi le voile qui recouvre leur visage. L’aumône qu’elles reçoivent est le signe du don de la vie, qu’elles acquièrent du ciel et qu’elles sont chargées de communiquer aux êtres humains. D’emblée, elles sont dans l’économie du don. Mais l’esprit malin pousse un homme à s’approprier ce don, comme s’il lui appartenait de droit et à passer ainsi de l’économie du don à un système basé sur l’appropriation. Il se fait passer pour un aveugle, s’introduit subrepticement dans leur maison et apprend où est caché le trésor.  Il va tout faire pour en  récupérer une partie en trompant la foule et les juges eux-mêmes, qui lui donnent raison. Ainsi à l’origine du mensonge sur la femme est révélée l’envie, qui nie l’autre  et pousse à s’approprier le bien d’autrui.

 

Le mythe falsifié

Le mythe a pour fonction d’ouvrir les hommes à l’ordre symbolique, où règne la tension du paradoxe, qui permet aux hommes de se constituer comme sujets. Lorsqu’ils jouent sur des rapports de force, qui visent à la domination de l’autre, les hommes vont s’efforcer de faire passer dans le mythe leur point de vue particulier. Dans Le second frère du barbier, on voit un glissement par rapport au mythe d’origine : l’esprit malin symbolisé par le serpent dans la Bible est incarné par la femme elle-même, séductrice et mensongère. C’est d’ailleurs ce glissement que veut effectivement révéler le texte. Le mensonge sur la femme est présenté comme une vérité première. Il est dans l’ordre des choses que la femme soit séductrice et mensongère.

Une telle distorsion est présente, pour une part, dans le texte lui-même de la Bible : c’est Ève qui se laisse séduire et présente le fruit à Adam. Peut-être la faute d’origine est-elle d’ordre culturel : goûter au fruit défendu consisterait à vouloir s’attaquer à l’ordre fondamental des choses. Autrement dit, elle consisterait à faire passer dans le mythe ce qui n’a rien à y faire, à savoir la conception de la femme séductrice et mensongère. Il est assez curieux que l’Église catholique ait cru bon, sans même se rendre compte de la portée symbolique de son geste, de définir le dogme de l’immaculée conception : la Vierge Marie, prototype de la femme, est sans péché à l’origine. La femme voulue par Dieu n’a rien à voir avec la conception que le mythe voudrait imposer en insistant sur la séduction et le mensonge.

 

Désordre et désymbolisation

Par les résonances que le mythe falsifié impose à l’imaginaire et à l’intelligence, le rapport homme/femme n’est plus vécu dans la tension qui favorise la constitution de sujets. Le désordre s’installe, les rapports de domination et de servitude finissent par s’imposer. Parce que la parole ne porte plus la confiance et la vérité, l’amour a du mal à trouver un espace pacifié. Les jalousies se multiplient à la Cour, entraînant tromperies et meurtres déguisés.

Par le jeu dynamique des rapports entre structures symboliques, le désordre contamine les relations sociales, suscitant confusion et rivalités diverses. Et le pouvoir lui-même en subit les conséquences négatives. Dans l’histoire sur Le second frère du barbier, le conteur associe le comportement du khalife et celui de la femme tentatrice, qui incarne l’esprit malin du serpent de la Bible. S’il y a un salut à chercher, il est surtout dans l’ordre de la culture.

 

L’action de la femme à travers Chahrazade

Directement en cause, la femme est concernée au premier plan. C’est d’abord d’elle que va dépendre la libération recherchée. A l’épouse qui trompe, Chahrazade va opposer la figure de la femme pure et fidèle. Aux mots mensongers, elle va substituer la parole de vérité qui guérit en rétablissant l’ordre symbolique. Elle est, par rapport au roi et à tous les hommes, comme une mère qui éduque de jeunes enfants en leur racontant des histoires. Il faut revenir à l’origine, traverser le mythe en sens inverse pour écarter le mensonge d’origine, qui le pervertit.

 

L’action de l’homme à travers Ghânim

L’action de la femme seule ne suffit pas. L’homme doit apporter sa propre touche. Dans le dernier chapitre des Mille et Une Nuits sur La force de l’amour, Ghânim, un jeune homme courageux, se trouve dans un cimetière à la tombée de la nuit. Il se réfugie sur un palmier, qu’il identifie inconsciemment à l’arbre de vie. Soudain, trois serviteurs, portant une caisse, se dirigent vers le palmier. Ils creusent, à son pied, un trou assez profond, déposent la caisse dans le trou et la recouvrent de remblais de terre. Apparemment ils n’ont pas la conscience tranquille et veulent à tout prix éviter d’être vus. Il n’en fallait pas plus pour attirer la curiosité de Ghânim. Lorsque les trois larrons ont quitté le cimetière, il descend de son arbre, gratte la terre qui recouvre le précieux dépôt et ouvre la caisse. Quelle surprise ! Une jeune femme superbe est là, profondément endormie. Déjà son cœur s’émeut à la vue d’une telle apparition. Petit à petit il ranime la jeune fée. Elle finit par ouvrir les deux yeux, tout étonnée d’être là. Son nom est Séduction : elle est la concubine préférée du roi.

Sans doute a-t-elle été victime de la jalousie d’une autre femme. Ghânim vient de déterrer la vraie femme qu’on enterrait vivante depuis de nombreuses générations. Elle a pour elle la séduction mais elle n’est pas dans le mensonge.

 

La vérité dévoilée

Ghânim héberge Séduction qu’il vient de sauver. Le roi l’apprend. Soupçonnant une tromperie, il fait tout pour reprendre sa concubine préférée et punir le coupable. Mais le coupable s’échappe. De son côté, la concubine n’oppose aucune résistance aux hommes venus pour l’emmener dans la grande Tour de la prison. Un soir, le roi s’approche de la Tour comme s’il voulait écouter son propre inconscient soigneusement enfermé. Il entend une voix : celle de la femme et plus directement celle de sa bien-aimée. Dans une grande complainte, elle clame son innocence et celle de l’homme qui l’a sauvée de la mort : elle était enterrée vivante et c’est Ghânim qui l’a rendue à la vie. Le roi est atterré : il se repent de ses actes et de ses soupçons et rétablit dans leurs droits et leur dignité la femme et l’homme qu’il croyait coupables. Plus tard, il apprendra comment Zoubayda, son épouse, a voulu se débarrasser de la concubine, qui lui faisait de l’ombre. Pour manifester sa bonne foi, elle avait même imaginé de construire un mausolée à l’intérieur du palais pour évoquer le souvenir de celle qui avait disparu. Il devenait ainsi manifeste qu’à travers Séduction, c’était la femme qui était officiellement enterrée.

 

L’entrée dans le pardon et la réconciliation

La vie allait maintenant pouvoir reprendre ses droits. Le dévoilement de la vérité sur la femme opérait progressivement une remise en ordre. L’amour véritable, dégagé de la peur et du soupçon, devenait possible. Séduction épousa Ghânim qui l’avait sauvée. La sœur de Ghânim devint la concubine favorite du roi et sa mère fut accordée comme épouse au vizir lui-même. De leur côté, les femmes réunies demandèrent la grâce de Zoubayda. Touché par le pardon, le khalife se réconcilia avec elle en la rétablissant dans toutes ses prérogatives à la Cour. Il accorda même à Ghânim la place de gouverneur de Syrie, devenue vacante.

En sortant du mensonge dans lequel elle avait été enterrée dès l’origine, la femme rétablie dans la dynamique du don pouvait permettre à chacun de retrouver sa véritable place. Cette pensée de grande ampleur semble nous concerner aujourd’hui plus encore que par la passé. Elle pourrait alimenter notre réflexion en cette période de crise. C’est peut-être dans le resurgissement de la femme libérée d’un mensonge imaginaire que nous pourrions changer de système économique, social et culturel…

 

Etienne Duval, le 3 juin 2009

 

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commentaires

E
Avant d'être écrits, les contes, les textes sacrés ont été parlés. La femme n'était-elle pas celle qui apprend la langue maternelle aux enfants. Pourquoi ne l'aurait-elle pas appris à l'humanité tout entière ? Vous posez une question très importante. Mais peut-être y avez-vous répondu trop vite.
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C
Qui a écrit les textes sacrés, les contes etc : dans les temps anciens , seuls les prétres , les juristes avaient droit à l'instruction, les femmes ne devaient que faire des "fils". Et si ce dieu était une femme? aurait elle écrit les textes de la même façon?,Annick
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F
Ton texte m'a beaucoup intéressé ; pour moi, il fait écho à un livre que je viens de lire "l'infini dans la paume de la main" de Giaconda Belli , sorti en mars 2009 chez Acte Sud . Bonnes vacances .                                                 Françoise
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E
Merci Sylvie de tes remarques très pertinentes, qui aident à avancer dans la réflexion.De mon point de vue, le problème, ce n'est pas la séduction, mais c'est la liaison entre séduction et mensonge. D'ailleurs, dans le dernier chapitre des Mille et Une nuits, Ghânim, un des personnages importants, libère une femme (la femme symbolique) enterrée vivante et cette femme s'appelle Séduction, ce qui tendrait à prouver que la Séduction, en elle-même, n'est pas en cause : elle serait plusôt une qualité.Oui, on peut dire que l'ordre symbolique est celui de la vérité : il représente toutes les valeurs paradoxales qui sont à la base du langage (intérieur/extérieur, moi/l'autre, passé/avenir...). Le mythe est bien ce qui donne accès à l'origine et, en particulier, à l'ordre symbolique ou si l'on veut à l'ordre de la vérité. Si le mythe est falsifié, il sera beaucoup plus difficile d'accéder à la vérité. Il y a bien faute, mais ce n'est pas tout à fait celle que relève le mythe, avec l'idée d'une transgression de la femme, c'est plutôt celle d'avoir introduit dans le mythe quelque chose, qui n'avait rien à y faire (tout au moins dans l'interprétation des hommes) et qui rend plus difficile l'accès à l'origine et à l'ordre de la vérité. Là, on se hasarde sur un terrain périlleux, mais c'est peut-être le mérite de la psychanalyse de la culture opérée par les Mille et Une Nuits. Pour la lecture des Mille et Une Nuits, il faut savoir que c'est un texte crypté, qui, dans un premier temps, nous conduit à un registre d'interprétation où il ne faut pas aller. Par exemple aujourd'hui, nous allons interpréter, au café philosophique, le Troisième frère du barbier : il n'est pas évident de retrouver la femme sous la présentation de l'aveugle. En ce qui concerne les 9 parties, c'est un peu pour moi un garde-fou, qui me permet de respecter les oppositions fondamentales et de m'assurer de n'avoir rien oublié. L'analyse en 9 parties est précisément celle qui convient, de mon point de vue, pour les textes symboliques. Mais, c'est vrai qu'il ne faut pas en être esclave...
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S
pardonne-moi de ne pas t'avoir répondu plus tôt, j'ai beaucoup de choses à faire en ce moment et je n'ai plus pensé à ton article jusqu'à ce que mes parents me demandent quel était mon avis...voici quelques remarques rapides, avant peut-être d'en reparler de vive voix:- ton article me convainc, si c'était encore nécessaire, que je dois absolument lire les 1001 nuits cet été! il est vraiment intéressant en effet de voir à quel point ces mythes, ou contes, remontent à la racine de la société patriarcale, qui est vécue comme "naturelle" parce qu'elle est le modèle de l'immense majorité de l'humanité, mais les anciens savaient qu'elle ne l'était pas, et qu'à sa racine se trouvaient des croyances, et comme tu le dis, des mensonges. L'idée que la femme est "la" séductrice est l'une de ces bases et résulte de l'appropriation par les seuls hommes de l'analyse et de la pensée sur le monde: la femme n'est séductrice que par le regard de l'homme (elle peut bien entendu exagérer sa séduction pour se différencier de ses semblables mais là n'est pas le propos), et elle est séductrice simplement parce qu'elle est femme. Ce regard masculin est négatif, et pourrait peut-être résumé ainsi: la séduction de femme est dangereuse car elle révèle la faiblesse de l'homme devant la féminité; cette faiblesse (qui n'est pas simplement celle du désir, mais celle du besoin qu'éprouve l'homme de la féminité - l'inverse étant vrai aussi) peut être vécue comme une offense à sa virilité. De ce point de vue, je pense qu'il serait intéressant de comparer les mythes grecs avec les mythes orientaux, qui prennent en compte la féminité et la reconnaissent implicitement (comme tu le démontres), et comme c'est aussi le cas de la Bible: les Grecs, eux, poussent, me semble-t-il, le mythe de la virilité (qui fonctionne en binôme avec celui de la séduction: séduire est la "force du faible") encore plus loin, puisqu'ils sont conduits à mettre en valeur la pédérastie et à nier les valeurs féminines: Athéna est une déesse guerrière, presque travestie en homme, et vierge. Les déesses "maternelles" sont toutes d'origine orientales. Mais là-dessus je peux me tromper, c'est juste une piste.- sur la notion de "séduction" tu devrais être plus clair justement: cette notion séduction = femme est vraie uniquement dans un regard purement masculin. Car la séduction implique une valeur négative: séduire, c'est tromper. D'ailleurs, on peut "séduire" quelqu'un sans être dans un rapport homme/femme, mais on reste toujours dans un rapport trompeur/trompé. ex: séduire le client.- sur l'articulation de ton texte: l'idée que le mythe est falsifié et doit donc en quelque sorte être purifié pour rétablir l'ordre symbolique mériterait une explicitation: l'ordre symbolique est-il celui de la vérité? comment le mythe rétablit-il cette vérité? je crois, si tu me permets, que ton explication en 9 points ne facilite pas toujours l'accès à des textes que, pour la plupart, nous n'avons pas (encore) lus: il faudrait peut-être adopter un plan en quelques parties (le mensonge dans le mythe, le rétablissement de la vérité) sinon on ne comprend pas (du moins je ne comprends pas bien) si le mythe intègre ce mensonge, ou s'il sert à le dénoncer. Mais après tout, les mythes aussi se contredisent.J'espère apporter quelque chose à tes réflexions. J'aurais évidemment beaucoup d'autres choses à dire, en particulier sur le Moyen Age et l'histoire en général, mais ce serait trop long, et peut-être trop général...à très bientôt j'espèrebises
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E
Tu as tout à fait raison. On se ment à soi-même parce qu'on ne veut pas se remettre en cause. Et ce mensonge est fragile parce qu'il perd toute sa force lorsqu'il est révélé en tant que mensonge. Mais je ne suis pas sûr qu'on ne mente qu'à soi-même. Malheureusement, on ment aussi à l'autre. Et même si ce mensonge a quelque chose de fragile, il fait des dégats considérables, qui peuvent aller jusqu'au meurtre. Et plus fondamentale que le mensonge, il y a l'envie qui, elle, n'est pas illusoire...
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G
Pour sortir de tes interprétations machistes, je vais essayer de te proposer cette nouvelle idée.Sommes nous capables de reconnaitre nos erreurs a l'évidence non?Sommes nous capables de nous remettre en question? Encore non ou très peu? alors très souvent notre seul recours reste le mensonge.Pourtant lorsque que l'on à compris que l'on ne ment qu'à soi mème il devient vraiment inutile et même encombrant.Qu'en penses tu ?
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E
A Marie-Claude MarchandIl me semble maintenant que ton intuition était tout à fait juste. Je suis en train d'analyser le texte du Troisième frère du Barbier pour le café philosophique de demain. Or la femme est comparée à un aveugle. Elle est aveugle sur elle-même et elle attend que l'homme lui révèle qui elle est, lui donne son nom. Or l'homme est incapable de concevoir un être différent de lui. Si bien que l'affirmation de la différence par la femme est prise pour un mensonge. Dès le départ, la femme est donc qualifiée par le mensonge. Dès l'origine, il y a un ratage. L'aveugle (la femme) ne retrouvera la vue que lorsqu'il (elle) sera reconnu(e) par l'homme. Autrement dit la femme continue à attendre que l'homme la nomme. Et c'est ce qui pourrait tout changer dans la société, car le don est impliqué dans le rapport sain entre l'homme et la femme. La femme ne peut être elle-même que si l'homme lui donne son juste nom.
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E
Merci de vos réflexions sur la femme dans la Bible. En fait, le point de vue des Mille et Une Nuits ne correspond pas tout à fait au mythe de la Genèse. Mais il révèle un glissement qui va conduire à identifier la femme et le serpent. Et c'est en voyant ce glissement qui s'est fait dans les esprits que l'on perçoit que le mythe lui-même est porteur d'une ambiguïté en ce qui concerne la femme. Dès les origines, c'est-à-dire dès le mythe, la femme est enterrée vivante. C'est en tout cas ce que veut révéler cette forme de psychanalyse de la culture qu'opèrent les Mille et Une Nuits. Il y aurait là l'indice d'une faute originelle (originelle parce qu'elle est présente dans le mythe qui est censé révéler l'origine). Cette faute originelle consisterait à faire admettre qu'il est dans la nature de la femme d'être séductrice et plongée dans le mensonge. L'homme se serait ainsi attaqué aux fondements mêmes de la connaissance. Un tel point de vue me paraît original et apparemment porteur d'une certaine vérité.
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E
Ne connaissant que des bribes des Contes des Mille et une Nuits, nous avons abandonné de t'envoyer un commentaire de ton dernier blog:" le mensonge sur la femme et ses conséquences". Après en avoir  discuté hier soir avec Sylvie, qui semblait adopter ton point de vue général, nous pouvons réagir sur ce qui concerne la femme dans la Bible.C'est vrai que dans la Genèse, Eve se laisse séduire par le serpent et présente le fruit à Adam, mais il nous semble que le texte dit bien que c'est Adam qui porte l'entière responsabilité de la chute puisque c'est à lui que Dieu avait donné l'ordre de ne pas manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal avant même la créaton de la femme ( Gn 2, 16-23) De plus, Il ressort, à la lecture du mythe du péché originel, que la femme n'y  tient pas une place essentielle, à l'inverse du Serpent. Le mythe à notre avis porte sur la "brisure" à l'origine du monde qui laisse apparaître le bien en contraste avec le mal. De façon plus générale,  la femme dans la Bible tient le rôle d'intermédaire entre l'au-delà et l'humanité. En effet, elle transmet la Vie que Dieu donne malgré tous les obstacles ( voir Sara, Anne , Ruth etc...)Il faudra que pendant l'été nous lisions " les mille et une nuits" pour que nous puissions mieux te suivre.
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E
Merci Marie-Claude de cette nouvelle précision où tu fais preuve d'une très grande subtilité. Tu vas encore plus loin que je ne pensais et ta proposition me semble tout à fait astucieuse. Il faudra que j'y réfléchisse.
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M
Selon la bible lue au premier degré, l'homme a réclamé une compagne- comme plustard il réclamera un roi-  en fonction de ce qu'il avait remarqué des animauxqu'il venait de nommer... Elle nait d'un non parallélisme de l'homme(asexué donc?) avec l'animal? d'un manque? Mais pas de manque sans la parole,quand Adam nomme les animaux et t découvre le couple mâle et femelle, il faitadvenir à la conscience sa dissymétrie, son manque et réclame pour lui la facesemblable et différente... Le mensonge sur la femme serait il né alors aumoment de la mise en parole du manque, l'autre nommé avant que d'être est déjàleurrant ... me mensonge =la parole faite chair au niveau de l'homme? D'où ceterrible mensonge : seul l'homme a la parole et le mensonge y est intimement lié?allez çà suffira, justifiant le digestion, comme d'habitude l'esprit gamberge!L'homme dans l'envie avant le désir et la femme dans la tentation  permanentede l'indépendance ? Deux mensonges ou deux vérités?bonne journée !
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E
S'il y a un mensonge sur la femme, au départ, cela va entraîner inévitablement des mensonges sur l'homme. Les mensonges s'enchaînent. Mais il semble intéressant de conserver le mensonge sur la femme comme mensonge initial...
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M
En ce qui concerne le mensonge sur la femme, je n'ai pas eu le temps de m'yrepencher davantage pour l'instant, le temps que je réagisse vous en serez déjàplus loin.je me demande si le mensonge sur l'homme n'est pas aussi à prendre en compte. Tant de fils noués , de choses ficelées et ficelantes... Tant que Dieu ne sera  qu'utilisé comme pantin au service des soifs de pouvoirsen tout genre je crois, comme çà , que les mensonges ne cesseront de blesser laforce des âmes  et le meilleur à vivre et à partager.
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E
Ta perplexité ne m'étonne pas. Elle me paraît même une attitude saine de l'esprit. Les Mille et Une Nuits renferment des textes très critiques et ils sont cryptés pour ne pas être rejetés par le pouvoir ou la société elle-même. Ils nous conduisent souvent, lors d'une première lecture, à une interprétation contraire à celle qui est insinuée par les auteurs. Comme en thérapie analytique, ils fonctionnent par évocations et par détours pour dépasser la barrière que le conscient oppose à l'inconscient. Par ailleurs, il est plus facile d'analyser ces textes à plusieurs que tout seul : c'est ce que nous faisons au café philosophique où nous sommes une vingtaine. Par contre, si tu allais voir le dernier chapitre, La force de l'amour, tu verrais que l'interprétation est beaucoup plus facile parce qu'il n'y a plus rien à cacher. Ce n'est sans doute pas par hasard que tu fais allusion au postier : personnellement ce que je reproche à son mouvement c'est qu'il est trop dans le rationnel et pas assez dans le symbolique comme si la réalité sociale et politique n'était pas elle-même soumise à un inconscient qu'il faut aussi décrypter pour atteindre une certaine vérité. Il me semble que tu as bien perçu l'intérêt des Mille et Une Nuits : une clé pour débrouiller les mythes autentiques des mythes falsifiés, au moins en partie. En effet l'hypothèse que je défends c'est que nous sommes en face d'une forme de psychanalyse de la culture et c'est bien ce que semble révéler l'interprétation (à plusieurs).Tu as finalement choisi la meilleure méthode : retourner à tes courges, c'est-à-dire accepter provisoirement une forme d'incompréhension pour être renvoyé ultérieurement à la connaissance.
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Y
J'avoue n'avoir rien compris à ton dernier texte. J'ai été voir les  deux récits des mille et une nuits sur les frères du barbier, et ce  que j'en ai compris étant par trop étranger à ton interprétation, je  suis certainement à côté de la plaque. J'ai suivi ton syllogisme  initial et la révélation que tout le malheur du monde tient au  mensonge sur la femme. S'il ne faut pas hésiter à prendre le taureau  par les cornes - pour rester dans la symbolique - sûr que le NPA de ce  freluquet de postier est lui aussi à côté de la plaque.Et finalement je ne sais plus si les contes (ceux des Mille et une  nuits et les autres) sont à prendre en considération comme des mythes  ou s'ils sont la clé pour débrouiller les mythes authentiques des  mythes falsifiés. Et comment parler de la femme si on est un homme  enfermé dans son péché originel - c'est mon cas - ou si on est une  femme, ce que je n'envisage pas pour le moment? Faut-il faire tourner  la meule? J'avoue que tout cela me dépasse; je retourne à mes courges, 
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E
Ton témoignage a d'autant plus d'importance pour moi que tu es Syrienne et donc originaire du Moyen Orient, terre d'élection des Mille et Une Nuits. Comme tu me l'as demandé, je suis allé voir la sourate sur Joseph. Elle est très proche du récit de la Bible. C'est vrai que c'est un personnage très séduisant pour les femmes, comme quoi la séduction a aussi une version masculine.Comme tu le dis, la femme joue un grand rôle dans la construction psychique de l'homme mais ce rôle est contrarié par le mensonge qui l'affecte, mensonge très enraciné, depuis les origines, dans la culture universelle. En tout cas, c'est un peu ce qu'essaient de nous faire comprendre Les Mille et Une Nuits.
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N
Trés jolie et intéressante réflexion que vous avez faite, les liens entre l'image de la femme et la culture, la culture toujours à apporter la culpabulité aux femmes.Dans Les Mille et Une Nuits, c'est à cause d'une femme que Chéhrayare est devenu violent, mais c'est grâce à Chahrazade qu'il a guéri. Cela donne du pouvoir aux femmes ; Il faut voir le rôle important que la femme joue dans la construction psychique de l'homme. JE VOUS INVITE à lire le sourate Youssef ( josef) dans le Coran qui montre le pouvoir de séduction de l'homme à l'égard des femmes.Amicalement   NADA
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E
Je vois que tu réfléchis en professionnel, t'appuyant sur ce qu'ont dit les plus  compétents, pour présenter tes propres interprétations. Bottéro, Delumeau sont sans doute de bons maîtres, mais sur de tels sujets, ils ne semblent pas renouveler la réflexion. Personnellement, mais j'ai sans doute tort en partie, je trouve que la psychanalyse de la culture qu'opèrent les Mille et Une Nuits nous orientent sur une piste plus originale à savoir le mensonge du mythe, qui désorganise toute la culture. Et ce mensonge porte sur la femme elle-même. Mais je ne fais ici que redire ce que j'ai exprimé dans l'article du blog. Nous aurons sans doute l'occasion d'en reparler.
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G
Je ne dirais pas les choses comme cela.Je ne pense pas -mais je suis peu compétent sur le sujet - que ce mensonge ait été "inscrit dans les textes fondateurs de la culture"(je pense à la Genèse, II, 25-III), mais plutôt dans les interprétatons et utilsations faites de ces textes , c'est à dire dans les idéologies diverses, dont on connaît la fonction.Je viens de relire sur ce point Jean BOTTERO.- Naissance de Dieu, La Bible et l'historien.- Gallimard , 1992 .- Folio-Histoire, p. 267-291, que tu connais très certainement !Bottero juge "saugrenue" (p. 278, n. 1)  l'idée que le "premier péché" ait trait à la vie sexuelle, -donc à la culpabilité "première" de la femme. Comme tu le sais,  il interprète le texte en question comme le mythe de l'entrée du premier /_couple_ humain/ dans l_/'histoire-même/_. Le couple  quitte le paradis , où tout est "excellent", pour connaître, en plus du Bien, le Mal et la souffrance, cela du fait de ses décisions  (où chacun a son rôle)  : il rentre dans la réalité historique (ce qui va l'obliger -?- à être intelligent... ).J'ajouterai que cette réalité historique comporte aussi la fabrication de "mensonges", d'interprétations univoques et absolues de mythes ou croyances, "d'élucubrations théologiques" et autres, bref,  d'idéologies,  qui feront porter les fautes sur la moitié de l'humanité (qu'on peut juger la meilleure ou pas pire que l'autre à coup sûr). Comment, dans quels contextes historiques et à quelles fins politiques notamment  ?  Je vais rejeter un oeil dans mon "vieux maître" Jean DELUMEAU.- La peur en Occident.-  Fayard, 1978,.- Poche Pluriel.Voilà qui va compléter mon programme de lectures pour cet été.
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E
Je vois que tu suis une ligne de pensée très rigoureuse et je te suis personnellement sur bien des points. Par contre lorsque tu dis que la société occidentale est majoritairement sortie du mensonge affectant le sexe féminin, je reste dubitatif, surtout lorsque j'écoute les femmes elles-mêmes. Les plus conscientes disent qu'il reste un long chemin à parcourir dans la prise de conscience et les comportements. Lorsque je faisais le lien avec un ordre social et économique plus juste, je pensais que la femme est plus proche du don que l'homme. Et c'est bien le passage d'une économie du profit et de l'appropriation à une économie du don et du partage qui est souhaitable. Maintenant où en est-on aujourd'hui dans cette perspective ? Comme toi je reste pessimiste parce qu'il nous manque du souffle. On peut penser ce qu'on veut de Cohn Bendit, mais il a du souffle et ce souffle a été efficace dans nos dernières élections... Alors est-ce qu'une plus grande vérité sur la femme peut nous redonner du souffle ? Pour moi, c'est là la question. En tout cas, s'il y a une meilleure conjugaison entre le féminin et le masculin, on peut penser que le dynamisme de la vie sera plus présent dans notre société.
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J
Voici le résultat de mes réflexions: la séduction est un attribut humain, plus féminin que masculin, ce qui ne me semble pas être le cas du mensonge qui affecte tout autant les 2 sexes.La séduction pratiquée à un certain niveau est nécessairement mensongère.Quel lien peut-il y avoir d'une part entre le mythe de la "femme séductrice et menteuse", d'autre part le système économique, social et culturel?Il me semble que pour qu'un système soit accepté par la societé (le peuple dans les démocraties), il est indispensable que le pouvoir en place ou la majorité le juge positif et efficace; il faut donc qu'il soit séduisant.La crise actuelle démontre que le système en vigueur ces dernières années est non seulement séducteur mais surtout mensonger.La conception mythique de la "femme séductrice et menteuse" me semble excessive au niveau du mensonge.L'idée suivant laquelle la faute d'origine est culturelle: "goûter au fruit défendu est s'attaquer à l'ordre fondamental", me semble pertinente et juste.Je crois que la societé occidentale est majoritairement sortie du mensonge initial affectant le sexe féminin. Par contre, je suis dubitatif quant au fait de penser que cette évolution peut favoriser la recherche et la mise en place d'un système économique, social et culturel, humainement plus juste et plus conforme à l'ordre fondamental, que l'actuel.Je constate que les principaux bénéficiaires du système qui a failli oeuvrent pour son maintien (cf la décision des grandes banques américaines de s'affranchir de la tutelle politique et je crains que les nôtres fassent de même, dès que possible).Nous risquons donc de repartir dans le même système mais que faire (les principales victimes n'utilisent pas, me semble-t-il, leur pouvoir électoral; que reste-t-il donc: l'explosion sociale, la révolution!).Je suis pessimiste!
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E
Tu as raison, il n'y a jamais qu'une interprétation symbolique. Par ailleurs, dire que la femme est née de la côte de l'homme, c'est ce que dit le texte et je ne peux l'inventer à sa place. Dire qu'elle est née du coeur, c'est une interprétation symbolique et il y en a bien d'autres. Est-ce macho ? Peut-être. Il peut y avoir effectivement du machisme dans les textes qui reflètent la mentalité d'une époque. Mais on peut aussi penser qu'il y a plus de perfection à naître du coeur que de la terre. Les textes sont très complexes !
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G
Dis moi c'est bien symboliquement que tu fais naitre la femme du coeur de l'homme (alors pourquoi pas du coté) effectivement c'est très beau mais terriblement macho; L'homme et la femme sont aujourd'hui égaux et je l'espère définitivementDis moi encore tu penses vraiment que les textes symboliques n'ont qu'une seule interprétation possible
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E
Je viens de recevoir ta plaquette et j'ai énormément apprécié tes peintures sans titre et tes femmes de Barbe-Bleue. Que c'est beau et sans doute que c'est vrai ! Je n'ai pas de peine à comprendre le lien qui rapproche Barbe-Bleue au roi des Mille et Une Nuits. Mais quel souffle régénérateur il y a dans les Mille et Une Nuits, comme dans tes peintures ! Ce que ce monument de la littérature mondiale voudrait nous faire comprendre c'est que notre culture, à sa base, est contaminée par le mensonge sur la femme. Et cela fausse toute la vie des hommes. Comment y remédier ? Chahrazade pense qu'il faut reprendre les choses au point de départ, considérer les hommes comme des enfants et leur raconter des histoires pour réveiller l'inconscient (même si elle n'utilise pas ce mot) et faire ainsi prendre conscience du mensonge enfoui dans l'inconscient de la culture lui-même. Tu utilises la peinture : elle utilise la littérature des origines. C'est apparemment une tâche considérable. Mais la révélation du mensonge peut aujourd'hui se propager comme une traînée de poudre. Tu as raison de souligner les égarements de l'église et de ses grands théologiens, qui contrastent étrangement avec l'attitude du Christ. J'ai évoqué subrepticement le dogme de l'immaculée conception qui symboliquement redresse les choses, sans que les hommes d'église n'en aient eu complètement conscience. C'est Michel Serres, qui le fait remarquer. Pour autant que je me souvienne de ce qu'il dit, si Marie, le modèle symbolique de la femme a été conçu sans péché c'est qu'il en va de même pour toutes les femmes : une manière de dénoncer le mensonge de la culture. En tout cas continue ton sillon amorcé il y a déjà bien longtemps !
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M
Je trouve que ton texte fait "étrangement" écho à mon travail plastique réalidé à partir du conte de Berbe-Bleue. Je t'envoie le catalogue de mon exposition à Chamalières où figurent (très résumée cette installation) ces neuf femmes de Barbe-Bleue. Je relève des similitudes entre le personnage du Roi des Mille et Une Nuits et Barbe-Bleue : violences faites à leurs épouses, jusqu'à la condamnation à mort.Ce qui m'a guidé dans la réalisation du conte : Barbe-Bleue (que j'ai intitulé "les femmes de Barbe-Bleue") c'est l'interprétation partisane et personnelle que j'en ai faite, où j'ai voulu, avant tout, magnifier ces épouses victimes de la perversité et des frustrations masculines.Ton texte sur le rôle et la fonction d'une femme enfin reconnue, digne, libérée, dans les modifications futures à apporter sur le plan économique, social et culturel, est intéressant certes mais il faudra encore beaucoup de temps pour que ce monde ne soit pas l'appropriation des hommes, et que la place faite (légale et juste) à l'autre moitié de l'humanité n'est malheureusement pas la priorité d'aujourd'hui. L'Eglise qui aurait dû jouer son rôle dans l'équilibre des responsabilités et la reconnaissance charitable, se montre toujours aussi machiste, méprisante envers la gente féminine, c'est affligeant, consternant, irrémédiable.Pour Thomas d'Aquin, la femme correspond au second dessin de la nature, de même que la putréfaction, la difformité, la décrépitude.Pour Albert Le Grand, la femme est moins qualifiée que l'homme pour la morale, car elle contient plus de liquide. Elle est un "homme raté" dont on doit se garder comme d'un serpent venimeux.Pour Clément d'Alexandrie, la femme ne peut que ressentir un sentiment de honte..., etc...., etc....Un seul garde un regard d'amour sur la femme, c'est le Christ (Samaritaine, la femme adultère, Marie-Madeleine, etc...). Je pense que tous ces hommes qui portent sur ces femmes un regard si dépréciatif ont peut-être vécu des rapports à leur mère désastreux. Mais il doit y avoir d'autres explications.Michelle
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E
L'hypothèse du mensonge à partir de la peur de la femme me paraît être une des bonnes hypothèses. Pour moi, ce qui m'intrigue c'est qu'on a parlé de faute originelle : cela laisserait supposer que la faute serait d'avoir inscrit ce mensonge dans les textes fondateurs de la culture. Donc pas grand chose à voir avec toutes nos élucubrations y compris en théologie. La première chose à sauver pour sauver l'homme serait alors la culture elle-même. Mais les textes symboliques n'ont jamais qu'une seule interprétation.
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G
Je suis un peu en retard et bousculé par différentes petites choses sans importance pourtant. J'ai lu -un peu rapidement- ton envoi. La question mérite danvantage de réflexion que je ne peux en produire dans l'immédiat. A première vue, je suis tenté de dire que le "mensonge" au sujet de la femme provient de la peur : peur de " l'autre " (qu'est la femme, quand même, et heureusement ! ) , peur de soi (de trouver "la femme" en soi ? ! ?) , peur de l'amour surtout (je pense souvent à une remarque de Yann Page, il y a très longtemps " c'est quand même bizarre, disait-il, que dans cette société -ou cette civilisation, je ne sais plus quel terme il avait employé - on ne peut pas dire aux gens qu'on aime, qu'on les aime ! " ) . A titre d'hypothèse, cette peur de la femme serait une des peurs les plus ancrées dans le tréfonds de nos consciences et de nos inconscients et la source de bien des soucis, par fuite, faux-semblants, par volonté de reporter sur cette autre si proche,  nos peurs, nos faiblesses, nos insuffisances, de l'en rendre responsable. Tous les mensonges sont permis dès lors, surtout ceux bien anciens, dogmatisés et institutionnalisés. Pourquoi et avec quels effets, précisement ??? Amañ emañ an dalc'h ! Setu ! Tout cela est assez évident, très répété,  et ne présente guère d'intérêt. Mais c'est tout ce que j'ai de disponible pour le moment. Je vais relire ton texte.Bien amicalement Gérard
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A
 Très intéressante cette lecture du Conte au second degré...MerciAndré
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E
Geneviève, tu nous dis beaucoup de choses intéressantes. A vrai dire je ne suis pas compétent pour répondre à ton idée sur la jouissance supérieure des femmes et la peur qu'elle suscite. C'est une question qui pourra être reprise par d'autres intervenants. Par contre, il y a bien une naissance de la femme à partir de la côte de l'homme (Gn 1, 18-25). Mais cela n'implique pas qu'il y ait une supériorité de l'homme sur la femme. Personnellement je trouve très belle cette création de la femme à partir du coeur de l'homme : elle ne peut devenir elle-même que si elle est aimée par l'homme.Je suis d'accord avec toi, il y a un problème avec l'Eglise qui refuse l'ordination des femmes et reste fermée au mariage des prêtres, qu'elle accepte pourtant au Proche-Orient.
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G
Le mythe de la séduction enterrée par la jalousie des femmes nous révèle il me semble ce qui est maintenant bien connu: à savoir : la jouissance des femmes est tellement supérieure à celle des hommes quelle fait peur,Peur aux hommes qui croient y perdre leurs puissance,Peur aux femmes qui n'osent pas la connaitre par pudeur peut êtreSeul l'homme qui maitrise sa sexualité peut deterrer la fée seduction et l'épouser Alors l'amour vrai peut naitre, vibrer et se repandreLa génèse pour moi ne nous dit pas que la femme sort de la cote ou du coeur de l'homme Ce qui le ferait encore supérieur Mais je lis"A l'image de Dieu il les crea Homme et Femme" donc ils sont face à face egaux Comme dans ce trés beau film " la guerre du feu " ou les hommes délaissent l'accouplement animal pour decouvrir l'étreinte amoureuse et devenir complémentaires.Dans ton blog comme l'a bien compris Siffacy, l'eglise qui refuse les femmes prêtress comme le mariage des prétres a encore un long chemin à faire pour vivre d'amourA bientot genviève
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E
A plus tard !
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A
Ton texte sur les contes des mille et une nuits parait intéressant mais je voulais aller au bout de leur lecture avant de voir si j'avais quelque chose à dire. En tous cas merci pour me mettre au courant de tes réflexions.
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E
Merci Olivier pour la petite précision : A ne pas manquer.
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O
Merci à Olivier pour son annonce dans son blog des blogs "Bloquer ou ne pas bloguer", à propos de cet article : Réflexions : Le mensonge sur la femme et ses conséquences. A ne pas manquer.
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H
Merci, Etienne, de ce texte très suggestif pour l'orientation d'uneréflexion.
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E
Pour moi, l'histoire du Grand Autre, chez Lacan, n'est pas très claire. Ce serait bien si, un jour, tu pouvais la clarifier.
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C
Etienne bonjour,suite à ma première réflexion "à chaud" à la lecture de ton texte, je ne voudrais pas qu'en ce jour de la fête des mères, même si ça a d'abord été une fête pétiniste, le plaisir exclusivement pour la procréation, ma réflexion soit perçue comme une "dénonciation" de la maternité; c'est plutôt une énonciation dont le sujet, le sujet de l'énonciation ce n'est pas la mère -ça c'est le sujet de l'énoncé- mais le /*Père symbolique*/, celui qui /*transgresse*/ en allant rencontrer une autre femme que sa propre mère, tout en marquant par la même l'interdit, l'interdit de la loi. Aux femmes et aux ado des générations actuelles de le prendre en compte. Car cet objet petit "*a*" de la jouissance, ce n'est pas par hasard si Jacques Lacan dans son Séminaire _/Encore/_, le situe du côté de (la) femme, du côté du corps de la femme et le grand Autre aussi du côté de la femme puisque notre premier grand Autre à tous c'est bien sûr celle qui nous a enfanté; mais le grand Autre est aussi du côté de l'homme.Tout cela, avec les problèmes très actuels de l'addiction, de la drogue, de la pulsion n'étant pas sans rapport avec la mère, qui m'amène à m'interroger de nouveau sur le Père, le Nom du Père, "Notre Père qui es aux cieux", même si, ajoutait Lacan, aujourd'hui "les non dupes errent".Bon, je ne voudrais pas rater mon train.Fraternellement, Charles
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E
Charles, tu nous fais réfléchir. J'aime bien l'ambiguïté que tu soulignes entre  jouissance sexuelle et jouissance juridique. Le jouir à tout prix est éfalement funeste car il évite la castration "symboligène" comme dit Denis Vasse, qui permet d'entrer dans le symbolique, c'est-à-dire dans une dialectique qui associe, en même temps, le corps et l'esprit. Il y a fort à parier que la falsification du mythe au sujet de la femme soit née de la terreur que peuvent entraîner chez l'homme certaines formes de matriarcat. Le rapport homme/femme fait partie des structures symboliques paradoxales et il ne peut fonctionner que si l'on sort de la domination et de la toute-puissance. Continue à Prague la réflexion que tu viens d'amorcer. Bon voyage !
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C
Merci Etienne pour ce nouveau texte.Je pars demain matin pour Prague par le car depuis Genève après avoir voté et j'aurai donc tout le temps de le lire.J'étais hier soir à une soirée palestinienne avec mon ami Hassan Kahil et un ami tunisien écouter chanter Kamilya Jubran avec sa guitare (qui n'est pas la guitare espagnole comme tu le sais mais plutôt une sorte de luth). À l'entendre et la voir chanter de tout son corps avec une telle sensualité je me disais que nous puritains occidentaux, nous ne pouvions rien comprendre au port du voile. Pour autant, grâce à l'apport symbolique que manifestait son art, elle n'était pas là, en représentation, la femme tentatrice; simplement avec nous son public d'une soirée elle disait, et si j'ose le dire dans son sens poétique et fantasmatique, elle faisait l'amour.Le mensonge sur la femme, il me semble, c'est d'un autre ordre, qui vient de cette ambiguïté du mot "*jouissance*" : tout à la fois,  jouissance sexuelle et  jouissance au sens juridique: "jouir d'un bien". D'où la question de *la possession* et du rapport de l'objet au sujet avec dans l'ordre symbolique ce que la psychanalyse nomme "l*e Phallus*" qui n'est pas le pénis, même s'il n'est pas sans rapport avec lui.Aussi je me demande si ce "mensonge sur la femme" que tu fais apparaitre justement au travers de ce conte des _/Mille et une Nuits/_ ne soulève pas une autre question qui est celle de "*jouir à tout prix*", comme l'a décrit tout récemment le psychanalyste Charles Melman dans sa _/Nouvelle économie psychique/_  où, à rejeter toute forme de refoulement comme nous l'imposaient nos générations du bon papa Freud, et toute espèce de frustration, nous en arrivons à baigner dans une sorte de matriarcat où la femme se passant du Père symbolique se ment à elle-même dans une toute puissance  qui serait celle d'un maternage sans limites ni interdits, la transmettant à ses enfants,  les enfants de leur mère et de cette jouissance à tout prix, matérialiste (non dialectique), hors culture (si ce n'est celle de la pub.), hors symbolique.Bon, je ne voudrais pas tomber dans la caricature; aussi, de retour de Prague le 18 juin au soir, je compte bien venir au prochain Café pour la suite du Conte et que nous nous éclairions mutuellement.Charles
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E
Merci.
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E
Merci.
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S
L'etude sur le contenant et le contenu est une étude faite par des anthropologues, c'est pour eux la signification des rites initiatiques. jean pi et moi avions été interpellés par cette analyse. bien sûr,j'ai traduit de façon un peu simpliste leur étude. si tu vas à paris, ne manque pas ce muséeamitiés de jean pibisous andrée
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E
Merci Jean de tes réflexions. Je vois que tu taquines et même que tu provoques. Il faut donc que je laisse les femmes te répondre.
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J
Bonjour Etienne, je vois que tu as personnalisé tes messages sans doute pour inciter à répondre !Le mensonge sur la femme, c'est une affirmation, déjà une conclusion avant que le sujet n'ait été abordé. S'agit-il vraiment d'un mensonge, ou seulement d'une exagération ou encore d'une réalité ? Il est vrai que ceux qui ont marqué mon enfance et que j'admirais étaient des curés mysogines ; mais à travers mon expérience professionnelle, j'ai pu me rendre compte non seulement que la femme sait être compétente et parfois plus sérieuse que les hommes mais qu'elle sait aussi jouer de ses atouts personnels, de la séduction  à des degrés différents selon les personnes allant parfois jusqu'au canapé. Elle sait jouer sur tous les tableaux pour arriver à ses fins.Il est bien connu en outre que les bagarres entre mecs sont souvent attisées par les femmes qui sont autour.Voilà un petit témoignage qui va certainement faire plaisir à certaines si tu leur en fais part !Amitiés, Jean
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E
Ta remarque sur le contenant et le contenu me paraît intéressante. Mais il me semble que la femme, aussi bien que l'homme, a besoin de rite initiatique pour grandir. La séparation de la mère est aussi importante pour la femme que pour l'homme.Les progrès qui restent à faire sont évidemment énormes. C'est bien pour cela que que j'ai essayé de comprendre, à partir des Mille et Une Nuits, pourquoi nous en étions arrivés là. La réponse peut nous faire réfléchir aujourd'hui. Il faut revenir au mythe : c'est le mythe que nous avons falsifié.
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S
bonjour et merci pour ton point de départ à réflexion.Tout en haut du musée des arts premiers,quai branly, il y a une synthèse entre l'homme et la femme à travers de nombreuses civilisations primitives.l 'homme n'est pas équilibré de par sa nature , il est  seulement "contenu", il a besoin de rites initiatiques pour se séparer de sa mère.la femme est "contenu" et "contenant" puisque qu'elle enfante, elle a un équilibre naturel. elle n'a pas besoin de rites pour devenir adulte.L'équilibre de l'homme est fragile et son mal être engendre des situations dramatiques pour la femme.tu as raison en disant que tout l'avenir est construit par les femmes.ce sont les mères qui éduquent les garçons, pourquoi certaines mères privilégient  les garçons, encore à notre époque? il y a encore un sacré boulot à faire pour faire sortir cette idée de la supériorité du mâle ds nos sociétés. Pourquoi pas de femmes prëtres lol, papes ,imam etc?les religions ont fait beaucoup de dégats quant aux statuts des femmes et continuent à en faire, pourquoi une distinction entre hommes et femmes, nous sommes tous enfants de dieu. dieu tel que je le conçois n'aurait jamais fait cette distinction, les églises oui. nous portons   en nous les gênes  de l'homo sapiens et du neendhertal ou la femme avait besoin de  force physique.
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E
J'ai trouvé astucieux ton analyse sur la tête et le cou. En ce qui concerne la côte de l'homme, je pense que le texte veut parler du coeur de l'homme. C'est extraordinaire de penser que la femme naît du coeur de l'homme, de son désir dynamisé par son manque. Personnellement, je faisais allusion au texte de la chute et j'ai essayé de montrer très imparfaitement que la faute consistait dans la falsification du mythe, ce qui expliquerait le sens du péché d'origine. Ce qui est fautif c'est de faire croire que l'imperfection de la femme (séduction mensongère) est présente dès l'origine...
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D
Bien reçu tes mails.Pour le dernier : le mensonge sur la femme, je souhaiterai te rappeler 2 textes : Gn 1 et 1 Cor 11/2-16. Dans Gn 1, la femme est tirée de la cote de l'homme, preuve qu'elle lui est inférieure, pour le rédacteur sacerdotal du texte.Mais dans la tradition biblique, la femme fait le juif, et non pas l'homme, preuve de sa supériorité sur lui. De cette contradiction est né le texte de 1 Cor 11 : si l'homme est le chef de la femme, joli jeu de mot, la femme reste le cou de l'homme, et donc pas de mouvement du chef sans qu'il ne prenne son origine dans le cou.Pour conclure, je pense que le texte de Paul provient de la double appartenance de la communauté chrétienne de Corinthe : juive et païenne, qui explique sans doute en partie le galimatias de son texte.Ce qui expliquerait les errements de l'Église catholique.denis jeanson
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