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4 mai 2009 1 04 /05 /mai /2009 09:02

Le jugement dernier de Kandinsky


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Le jeu de la culture entre déni et parole de vérité

Ou la révélation des Mille et Une Nuits


 Il m’a semblé que notre dernière réflexion sur le déni d’évidences avait besoin de se poursuivre. L’occasion m’en est donnée par un travail de groupe sur les Mille et Une Nuits. Ce chef d’œuvre de la littérature arabe sert de base à un café philosophique interculturel, organisé dans le cadre de l’association Formidec, très soucieuse de provoquer des échanges entre les cultures de l’aire méditerranéenne. A travers les Mille et Une Nuits, nous découvrons la culture arabe du dixième siècle, en pleine remise en cause. En opérant une véritable psychanalyse, elle met à jour, grâce à des récits symboliques présentés sous forme de contes, ses propres errances inaperçues et maintenues cachées dans l’espace de l’inconscient : elle trouve ainsi le chemin de sa guérison et de son perpétuel renouvellement. Cette voie apparemment très originale pourrait révéler le cheminement voilé de toute culture, constamment adossée à des contre cultures salvatrices, qui tentent d’ouvrir les yeux des aveugles et de réveiller les oreilles endormies par des paroles prophétiques.

 

La culture est fondée sur des structures symboliques

Comme le langage, la culture ne part pas de rien. Elle est fondée sur des structures paradoxales, qui, à travers un jeu de contraires, organisent un ordre symbolique.  De telles structures apparaissent constamment dans les contes des Mille et Une Nuits : féminin/masculin, désir/manque, vie/mort, moi/autre, passé/avenir, liberté/limite, voilement/dévoilement…

 

Un décalage entre la culture concrète et l’ordre symbolique

La culture concrète n’est pas complètement déterminée par l’ordre symbolique. Elle s’appuie sur lui, comme sur un fondement, mais un jeu constant fonctionne entre les deux. Au cours de l’histoire, de nombreux décalages apparaissent entre eux et provoquent des dysfonctionnements dans l’existence des hommes. C’est la culture qui détermine les structures des comportements, dans la relation de l’homme à la femme et des êtres humains entre eux, dans les rapports économiques de production et d’échange et le fonctionnement du pouvoir, dans l’accès au savoir et le développement des techniques et des arts, dans le mode de référence à la spiritualité et au religieux… A un moment donné, on peut constater une forme de similitude entre les différentes structures, pourtant situées à des plans différents. Et c’est ainsi que les décalages se répercutent à tous les niveaux, introduisant une dimension mensongère à l’intérieur de la culture dans son ensemble.

 

Le décalage est inconscient et sa révélation est soumise à un interdit

Le système culturel est le résultat de rapports de force, qui apparaissent comme l’expression même de la loi. Dès le départ, le décalage avec l’ordre symbolique est nié et rejeté dans l’inconscient et le système ne peut fonctionner que si la révélation du « mensonge » est soumise à un interdit, qui va provoquer le déni. Il en est allé ainsi dans des régimes autoritaires, tels que le nazisme ou le communisme soviétique, qui ont fini par accréditer les pires crimes contre l’humanité. Plus récemment, il a fallu le bouleversement de la crise économique pour révéler les errances inaperçues d’un système libéral, rejetant par principe toute régulation.

 

Mais une des fonctions de la culture est précisément de dépasser l’interdit auquel elle est soumise

L’interdit finit par bloquer le devenir de l’homme. Et la culture prend alors conscience qu’elle ne peut elle-même assurer sa fonction sans dépasser cet interdit auquel elle est injustement soumise. Elle découvre ainsi progressivement qu’elle est fondée, en dernier ressort, non pas sur des rapports de force contingents, mais sur un ordre symbolique qui la dépasse. Dans cette prise de conscience, elle va puiser l’énergie de la critique et de la contestation. C’est en tout cas, dans cet esprit, que Chaharazade, au cours des Mille et Une Nuits, expose sa vie, au nom du peuple, pour faire face à l’arbitraire d’un roi, qui ne saurait être au-dessus des lois. Pour elle, l’interdit de résister à la toute-puissance du monarque n’a aucune justification réelle.  

 

Le dépassement de l’interdit est l’œuvre de la parole, qui lui fait violence

La parole est l’arme de la culture. Elle est elle-même violence mais une violence qui s’est confrontée à l’ordre symbolique. Autrement dit, elle est la violence non meurtrière, passée à l’épure de la symbolisation. C’est pourquoi elle a la capacité de séparer en introduisant la distance entre les individus plongés dans la confusion et, de manière plus fondamentale encore, de séparer mensonge et vérité. Aussi n’a-t-elle aucune peine à dénoncer les interdits, dépourvus de toute justification, pour arriver à les dépasser. En France, au début des années 40, les premiers résistants ont dû s’opposer ouvertement à la légitimité du régime de Vichy pour mener la lutte contre le système imposé par Hitler. Il a été également nécessaire de dénoncer le « bon droit » des pouvoirs établis pour lutter contre l’esclavage noir ou le colonialisme des pays européens.

 

Un des rôles essentiels de la parole consiste à révéler le décalage entre la culture et l’ordre symbolique

Lorsque les dysfonctionnements sont importants dans une société, des voix se font entendre pour dénoncer le trop grand décalage entre les comportements hypocrites et l’ordre symbolique. Le peuple hébreu a donné naissance à des prophètes ; les populations asservies arrivent assez souvent à développer des contre-cultures. Dans les Mille et Une Nuits, la démarche est plus subtile, car il s’agit d’une réelle psychanalyse proposée au roi et finalement au peuple tout entier. La parole doit utiliser des subterfuges pour faire face aux barrières de l’inconscient. Elle s’appuie en particulier sur la plasticité de l’imaginaire, pour passer d’un niveau à un autre, et réveiller par un phénomène d’écho ou d’évocations successives ce qui était tenu soigneusement caché. Le conte qui voisine parfois avec la farce et la magie, où les comportements sont mis en pleine lumière, fait circuler le sens à travers des images jusque dans les zones les plus opaques. C’est ainsi que sont dénoncés, en cachette, la violence du roi, le jeu de séduction du khalife et la jalousie du vizir, une justice mise au service du pouvoir, le rôle très ambigu du grand frère, la difficulté du rapport homme/femme, où l’amour fonctionne mal parce que les épouses sont choisies trop jeunes et sans réel consentement ;  le jeu de séduction se déploie aussi dans les rapports économiques, au point que les pauvres travailleurs sont exploités par les riches avec leur propre adhésion. La religion elle-même n’échappe pas à la dénonciation indirecte et tranquille des conteurs.

 

En prenant conscience du décalage, les individus acquièrent la possibilité de le dépasser pour devenir eux-mêmes et inventer l’avenir

La parole permet la prise de conscience du décalage entre comportements et ordre symbolique. Grâce à l’apport des contes, elle se transforme en parabole, découvrant ici sa forme la plus élaborée, qui éclaire sans contraindre, et respecte la liberté de choix de l’auditeur. Elle devient ainsi parole de vérité qui invite au dépassement dans la constitution de véritables sujets, enracinés sur l’axe du désir, qui conduit à l’amour. Les sujets peuvent alors inventer l’avenir.  C’est bien là qu’est l’ambition des Mille et Une Nuits, sorte de paradigme de toute culture. Elle vise non seulement la libération du roi mais aussi celle du peuple tout entier et de chacun de ses membres. Bien plus cette œuvre littéraire se termine par un immense chant d’espérance, intitulé « La force de l’amour », où finit par triompher l’ouverture à l’avenir dans le  pardon et réconciliation.

 

Etienne Duval

 

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commentaires

D
Que nous soyons tous dans l'illusion, c'est bien évident, mais jusqu'à un certain point seulement. Par ailleurs je ne cherche pas à être dispensateur de bonnes paroles. J'ai seulement le projet de faire fonctionner la parole, qui appartient à tout le monde, de la faire circuler.
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G
Je ne nie pas l'évidence du mensonge comme de la vérité Je dis qu'ils sont illusions Je pense que l'on se croit dans la vérité et que l'on ne ment qu'a soi mème Ce n'est pas tout a fait pareillePar ailleurs si tu penses que ton role de donneur et libérateur de paroles est d'orienter vers la vérité et dénoncer le mensonge, le plaisir que j'ai à t'écouter va se trouver bien emoussé.
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D
Le refus de l'Autre comme fondement de l'altéritéL'antisémitisme semble avoir une racine religieuse. Il est alors une prise de position contre la postulation d'un Autre, au-delà de l'existence immédiate, pour fonder l'altérité de l'homme. Cela est vrai si l'on estime qu'une des caractéristiques du Juif est d'être témoin de l'Autre. Dans ce cas, c'est la toute-puissance, sous toutes ses formes, qui est remise en cause. Il n'est donc pas étonnant que tout régime totalitaire engendre l'antisémitisme.
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D
C'est l'altérité qui n'est pas acceptéeSi l'altérité du Juif pose problème, c'est que l'altérité elle-même n'est pas acceptée. Il faut être comme les autres. Il est impossible d'être autre, ce qui signifie que la constitution du sujet (impliquant le rapport à l'autre) n'est pas possible dans la société qui refuse l'altérité du Juif. Si le Juif pose problème c'est que l'homme lui-même pose problème.
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A
L'interdit d'être JuifA la même époque que mon expulsion, mon père, qui était épicier, a reçu un avis intitulé "aryanisation de l'économie", lui annonçant qu'il serait sous peu mis sous la tutelle d'un Musulman. J'ai trouvé cette annonce d'une aryanisation arabe follement amusante. Devant l'évolution de la situation militaire, cette menace n'a pas été mise à exécution. Vous pouvez disposer de ces informations comme vous l'entendez : mais, au premier chef, ce sont des souvenirs que je vous livre.
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A
Les Juifs poussés à intégrer leur propre rejetQuant à mon père, il était complètement voltairien. C'était, je suppose, l'un des sujets de discorde entre lui et ma mère, qui le traitait sans cesse de "racha" (en hébreu : dissident, renégat, mécréant ; c'est l'équivalent du mot arabe "kafr", qui a donné les tribus Cafres et peut-être l'adjectif "cafard"). Mon père avait, en outre, certains griefsà l'endroit des Juifs (je n'ai jamais su exactement lesquels...). Avait-il intériorisé l'antisémitisme ambiant? Leur reprochait-il leur intolérance à son endroit ?
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D
L'interdit de parler de l'antisémitismeJe m'aperçois, après la réaction d'Albert, qu'il s'est trouvé inconsciemment soumis à un interdit : interdit de parler de l'antisémitisme en ce qui le concerne lui-même. Il faudra une rectification, mais dans un deuxième temps. D'ailleurs, pour le proviseur, il n'y a pas vraiment antisémitisme, parce que les Juifs ne font pas  partie de la communauté nationale. Il faut qu'ils fondent leurs propres écoles.
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A
Mon enfance algérienneJ'ai évoqué devant vous mon enfance algérienne : elle a été assombrie par un expulsion traumatisante de l'école pendant le régime de Vichy.
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A
L'autorisation d'AlbertJ'ai survolé les commentaires suscités par votre texte. Je n'ai rien contre l'insertion de notre petit dialogue sur la judéité mais je vous laisse le soin d'exploiter la matière que vous avez déjà. Il me semble que mes écrits étaient assez décousus et nécessiteraient un rafistolage lui-même discutable. Est-ce que cette digression ne serait pas vue comme un cheveu sur la soupe ? En tout cas, vous avez mon feu vert avec les précautions proposées par vous. Ce qui a déjà été dit sur la judéité, par vous ou par moi, ne donne qu'une idée embryonnaire de la question.
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D
Une rencontre avec Albert AyacheJe rencontre  Albert Ayache. Il me parle de sa judéité et de son passé en Algérie. Nous allons continuer nos réflexions par internet. Au bout d'un moment, je pense que cet échange permet de comprendre un peu quels sont les fondements de l'antisémitisme. Si c'était possible nous pourrions l'afficher sur ce blog.
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E
Pour moi l'écriture est en un sens mère de la parole. C'est donc qu'il y aurait indirectement un rapport entre la parole et la mathématique. Cela ne m'étonnerait pas complètement si le monde est organisé selon des rapports mathématiques. En un sens symbolique la parole est aussi ce qui organise le monde. Mais elle l'organise en introduisant des séparations.
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A
Vous vous référez sans cesse à la parole . En ce qui me concerne , je me suis souvent interrogé sur les liens entre la mathématique et l'écrit ( pour dire les choses rapidement ). Je vous rappelle qu'Euler continua à produire au même rythme lorsqu'il est devenu aveugle .Cela nous renvoie à Beethoven.Mais peut-être que je m'égare...    Sentiments respectueux
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E
Tu poses deux questions redoutables : - Vérités et mensonges ne sont-ils pas de pures illusions ?- La parole peut-elle être rédemptrice ?Que nous vivions souvent dans l'illusion même lorsque nous croyons être dans la vérité, c'est pour moi une quasi-évidence. Et pourtant je n'oserais pas dire que la vérité et le mensonge n'existent pas. Le mensonge est trop destructeur pour que nous osions avouer qu'il n'existe pas. C'est peut-être une ruse du mensonge lui-même de nous amener à avouer sa non existence. Par ailleurs, pour moi, le rôle essentiel de la parole consiste à nous orienter vers la vérité et à dénoncer le mensonge... Mais je ne dirais pas que tes questions ne sont pas elles-mêmes porteuses d'une certaine vérité...
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G
Je reprends ton blog et ne sais s'il faut lire ou relire Marx mais je sais que bientot nous allons voter pour l'Europe. Le changement que nous esperons sera t il au rendez vous avec une Europe nouvelle et solidaire ?Les mythes que tu invites si facilement nous aideront-ils à comprendre que les  les uns sans les autres nous ne sommes rien ?Et pour te repondre je te redis que pour moi vérités et mensonges ne sont qu'illusions Je suis d'accord pour accepter que la parole peut être redemption. Faut il qu'elle soit l'expression de nos pensées ou de nos émotions ?
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E
Oui il s'agit bien de réveiller les oreilles endormies par les paroles provocatrices que sont les paroles prophétiques. Plus loin j'ai voulu parler d'éputre et non d'épreuve.Merci de vos remarques.
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A
  Je viens d'effectuer une première lecture de  votre passionnant article " le jeu de la culture entre déni et parole de vérité" .Comme je vous l'ai dit , je suis très ignare , même si , avec vous  ,je le deviens un peu moins.     Je me permets de relever une petite ambiguÏté au début : lorsque vous écrivez "...réveiller les oreilles endormies par des paroles prophétiques" , un lecteur non averti pourrait croire que c'est par des paroles prophétiques que l'on réveille . Dans la suite , je suppose qu'il s'agit bien d' "épure" et non d ' "épreuve". 
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E
J'ai bien noté : "le jacobinisme est, par rapport aux idéaux de la Révolution française, ce que le stalinisme a été par rapport aux idéaux de la révolution soviétique."Il me semble bien que tu as raison, même si je ne suis pas un spécialiste de la révolution français.
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G
Petit post scriptum .Je viens de lire, dans le Monde de Vendredi (22.V.09), une tribune De Hubert Dalle, magistrat, et Soulez-Larivière , avocat, au sujet du statut des procureurs dans le système judiciaire français. Ils ont, à la base de leur argument, un paragraphe qui rappelle la structure et la logique hiérarchique, militaire, du système en question (pas seulement de celui-ci d'ailleurs ) voulu par le jacobinisme, et verrouillé par Napoléon. Une preuve de plus que ces choses - le fonctionnement de l'Etat et l'aspiration à une démocratie plus réelle - sont bien en discussion.A cette lecture, faite alors que j'achevais de relire mon Hobsbawm, il m'est apparu , dans les brumes du matin, cette évidence que le jacobinisme est, par rapport aux idéaux de la Révolution française, ce que le stalinisme a été par rapport aux idéaux de la révolution soviétique. Je te laisse méditer ceci. Quant à moi, je garde la formule sous le coude. Je crains de devoir m'en servir un jour ou l'autre.
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E
Bonne relecture du Manifeste !
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G
Il y aurait beaucoup à dire sur la question que tu poses, et autour de laquelle tournaient aussi nos échanges d'il y a quelques mois, au sujet de l'argent. Je ne suis pas des plus compétents au sujet de Marx. J'ai peu ouvert, depuis, mes trois volumes du Capital : Peur inconsciente ? Je pense que la prétendue application qui a été faite - dans un contexte historique donné - des idées de Marx, dans les états "socialistes" a bien évidemment jeté le discrédit sur la pensée de celui-ci. Les "échecs" allégués ou réels ont fourni des arguments aux idéologies diverses dont le capitalisme a besoin pour se perpétuer. Et ce n'est pas fini. Il y a des morts qu'il faut qu'on tue. Peut être, en effet, le capitalisme redoute-t-il par dessus tout, " l'émergence " historique du "sujet" tels que Karl Marx et Etienne Duval le définissent. Il y a à cela de nombreux indices : la réduction des individus au statut de consommateur, ou au mieux de citoyens abstraits, une démocratie illusoire etc etc... Les efforts acharnés dans ce sens, qu'on peut décrypter au quotidien. Peut être aussi le système atteint-il ses limites ? Autre débat.Je retrouve dans BADIOU (Alain) .- L'hypothèse communiste, Circonstances, 5 .- Ed. Lignes, mars 2009 .- 207 p. ceci, que j'ai lu il y a quelques jours, en pensant à toi, à ta conception du sujet . Badiou expose, p. 182-184, que le maintien d'une "Idée du communisme" requiert trois composantes : politique, historique, subjective. Dans cette dernière, " il s'agit de la possibilité pour un individu, défini comme un simple animal humain, et nettement distingué de tout Sujet, de décider de devenir une partie d'une procédure de vérité politique. De devenir (.) un militant de cette vérité. (.) je décris cette décision comme une incorporation : le corps individuel (.) devient un des éléments d'un autre corps, le corps-de-vérité, existence matérielle dans un monde donné d'une vérité en devenir. C'est le moment ou un individu prononce qu'il peut franchir les limites (d'égoïsme, de rivalité, de finitude.) imposées par l'individualité (ou l'animalité, c'est la même chose)."J'appelle "Idée" une totalisation abstraite des trois éléments primitifs, une procédure de vérité, une appartenance historique et une subjectivation individuelle (.)"(.) Avec l'Idée, l'individu en tant qu'élément du nouveau Sujet réalise son appartenance au mouvement de l'Histoire . (.)" (.) L'idée communiste n'existe qu'à la lisière de l'individu et de la procédure politique (.) . L'idée communiste est ce qui constitue le devenir-Sujet-politique de l'individu comme étant aussi et en même temps sa projection dans l'Histoire . "On ne saurait mieux dire. (Marx, peut être ? Ou Etienne Duval ? En tout cas pas moi )Par ailleurs : "échecs" des états "socialistes", des "tentatives" (?) de Révolution. sans doute ; mais ce  sont aussi des enseignements, que propose Badiou, afin de  maintenir "l'Hypothèse communiste", " l'idée communiste " . Je ne le suis pas dans toutes ses analyses. Mais je pense comme lui qu'il faut maintenir cette ouverture de l'Histoire, grâce à cette "hypothèse" qui, seule sans doute, donne une chance au  Sujet. Autrement dit : pour la raison que tu signales avec l'aide de ce bon Karl Marx . Je vais commencer par relire le Manifeste.
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E
L'interdit dans la lecture de MarxJe constate que nous ne sommes plus capables de lire Marx. Il y a un interdit inconscient qui nous empêche de comprendre sa propre pensée. Je le constate à propos de sa conception du sujet. Nous sommes tous plus ou moins persuadés que son insuffisance théorique porte sur ce point. Or dans le Manifeste communiste, il explicite ce qu'il entend lui-même par ce terme de sujet : "L'ancienne société bourgeoise, avec ses classes et ses conflits de classes, fait place à une association où le libre épanouissement de chacun est la condition du libre épanouissement de tous" (La Pléiade, tome 1, p. 183).Cela correspond, me semble-t-il, exactement à ce que nous mettons sous ce terme aujourd'hui. C'est Ben Saïd, qui l'a fait remarquer, cet après-midi, dans uné émission de France Inter.
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E
Tu as, au moins en partie raison, car nous sommes toujours en tension vers la vérité. Mais nous ne l'atteignons jamais vraiment. Notre effort consiste quand même à essayer d'éliminer le mensonge de nos vies ou de la culture qui nous héberge.
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G
Je pense que dans les mythes , symboles, contes, arts ou religions il n'y a ni vérité ni mensonges, mais qu'ils sont souvent une aide précieuse pour nous permettre d'aller plus loin dans la comprehension du déroulement de nos vies qui semble nous echapper.Genevieve
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G
Pas de quoi être admiratif. C'est le résultat d'un long bricolage, ruminé, ressassé, éprouvé, re- vérifié .... Il y a une grande difficulté, comme tu le devines, à (faire) admettre que la revendication d'une reconnaissance réelle des "culture minoritaires" -pour faire vite - est tout autre chose qu'un attachement à du  folklore. C'est l'origine même de cette difficulté, qui est à chercher profond,  qui fait le problème. Tes propres réflexions m'ont forcé à creuser encore un peu plus. Ce n'est sans doute pas fini. Mais j'arrête pour l'instant  ! Si tu arrives de ton côté à un résultat analogue, j'en suis bien rassuré. Des hauteurs  savoyardes, la vue porte loin.
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E
Je vois que ta réflexion sur un tel sujet ne date pas d'aujourd'hui même si elle se précise probablement de plus en plus. Je n'ai pas, de mon côté, le même terreau de pensée et je me sens bien incompétent pour te suivre dans tous tes cheminements. Ce que je retiens et qui me fait réfléchir, c'est cette partie de ton texte : "En d'autres termes, l'Etat pour fonder et conserver sa légitimités alléguée, doit absolument nier qu'il y ait eu dans son territoire de base, des peuples et des cultures allogènes, des langues autres lorsque la langue est tenue pour l'unité essentielle". Je suis un peu arrivé au même résultat en réfléchissant sur la dimension communautaire et les cultures locales.
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G
La constitution du peuple en un corps politique, la nation, détentrice de la Souveraineté, modifie par ailleurs la conception de l'État en le soumettant au principe démocratique. La nation le relie ainsi à la société en lui conférant une légitimité démocratique. Pour cette raison l'État et la nation sont très souvent associés, au point que pour certains toute nation a le droit de disposer d'un État et tout État doit s'appuyer sur l'existence d'une nation. L'existence des États-nations apparaît dès lors comme une conséquence logique du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes (1) , dont le principe s'est imposé au XXe siècle dans la conduite des relations internationales. L'État se caractérise alors par la superposition d'une entité politique souveraine avec un ensemble culturel unifié du point de vue linguistique ou religieux (2) .(1) Oui, à condition d'ajouter que la constitution des Etats-nations correspond tout autant au besoin de la "bourgeoisie dominante" (qui a fait l'essentiel de la Révolution en France) de construire un marché unifié, accessible, sur un territoire enfin délimité et protégé. Ce que fait chaque bourgeoisie au XIXè dans les nations au sens moderne qui se constituent alors et s'auto-célèbrent d'une manière exclusive. Il en résulte (qu'on me pardonne le raccourci ) le colonialisme et les joyeusetés de 1914, entraînant , moyennant quelques autres, celles de 1933, 1939-45, où on ne peut voir "une conséquence logique" du "droit des peuples à disposer d'eux mêmes" A moins qu'on arrive à faire croire -on y parvenait, alors !- que les peuples vietnamiens, tonkinois, maghrebins et autre africain et tous les autres avaient le droit (immanent ? transcendantal ?) d'accéder à ces principes supérieurs, ce qui conférait aux races supérieures le devoir de les y conduire. Mais quand même, on ne peut dire que les peuples envoyés au massacre en 1914, avaient le droit de disposer d'eux-mêmes, ni en 1939. Le peuple allemand de la république de Weimar disposait-il bien de lui-même en 1933 ? En 1930, disposait-il de lui-même lorsqu'il a donné 700 élus à l' Adolf, et encore 5 980 000 voix en 1932, et100 sièges seulement. Ce sont les représentants d'un peuple qui disposait de lui même qui, le 10 juillet 1940, ont voté le point de départ de la négation la plus terrible de la démocratie. Le " droit des peuples à disposer d'eux mêmes " est un très joli habillage, très habituel, une "superposition" qui masque confortablement le réel. Sans doute il y a le droit, et l'usage qui en est fait. Mais l'usage qui en est fait est aussi de masquer le réel, qui va son chemin. Les justifications de l'Etat, de cette manière là, me semblent comporter une bonne part de mystification. Cela dit, on peut estimer (c'est mon cas) que la structure d'Etat et le couple Etat-nation, voire même la notion de nation, appartiennent aux circonstances qui les ont imposées , au XIXèmre s. . La difficulté d'aujourd'hui est de penser autre chose hors des cadres imposés de l'Etat présent et hors des cadres imposés par l'Etat dominant. (2) Toujours du langage "propre-sur-lui". "Superposition" ! qu'est-ce que cela veut dire ? La colonisation française venait aussi se "superposer" aux peuples vietnamiens etc . (j'oubliais les Martiniquais et les Guadeloupéens.) Le cadre de l'Etat requiert la Nation unie, une, indivisible, qui justifie son existence et son pouvoir. L'idéal serait que cette Nation soit éternelle : L'Etat, son pouvoir le seraient du même coup. On a pu le faire croire. A défaut, il créée, impose, organise, cette "nation", son unité, puis fait comme si elle était éternelle, comme si elle lui avait pré-existé ; puis s'en prévaut. La nation est une invention idéologique de l'Etat autant et plus qu'une construction historique réelle, plutôt un récit organisé par l'Etat. Les innombrables "devoirs de mémoire" jouent ce rôle, se substituent souvent à la construction, qui se veut critique et ne l'est que jusqu'à un certain point, des historiens. Ce sont des questions que nous posions assez fortement, en 1966 et 1967, en Fac d'Histoire à Rennes, sans réponse. Ainsi s'impose l'identité nationale qui n'est autre chose qu'un communautarisme dominant qui s'alarme et mobilise ses ayatollahs lorsque pointent d'autres identités, d'autres histoires (parfois tout autant et même plus : mythologiques -je veux dire mystificatrices- que l'officielle) . En d'autres termes, l'Etat, pour fonder et conserver sa légitimité alléguée, doit absolument nier qu'il y ait eu, dans son territoire de base , des peuples et des cultures allogènes, des langues autres lorsque la langue est tenue pour l'unité essentielle. L'Etat vient avec son modèle culturel, linguistique, institutionnel, etc, dont il tire , dit-on, sa légitimité en se "superposant" à lui. Mais c'est en écrasant ces systèmes, en déclarant que les langues sont pauvres, petites, subalternes : "régionales", (sont -elles d'ailleurs des langues : plutôt des idiomes, des parlers, des patois .). Les systèmes culturelles dont elles sont l'expression sont rejetés dans le passé, réduits à un folklore dérisoire qui ne saurait rien fonder , ni nation, ni Etat. Seul a droit de cité le système symbolique nouveau que le pouvoir d'Etat impose comme supérieur. Que cela se fasse avec l'assentiment (ou même à le demande) des "intéressés" -si on peut dire ainsi - , ne change rien. Pouvaient-ils faire autrement, ces intéressés ? Quand on renonce à sa bourse le couteau sous la gorge, cela justifie-t-il le couteau ? Le couteau peut toujours prétendre qu'il agit pour le bien de l'intéressé qui ferait un mauvais usage de son argent. Qu'il va participer à une économie ouverte. Que c'est l'avenir. Certains y croient, en redemandent. Cela ne prouve que la puissance du couteau. Et que le désir de vivre peut conduire à tout. En somme l'Etat créée lui même les conditions de sa souveraineté. Ce qui est quand même un peu problématique. J'irai jusqu'à dire qu'il a créé la nation qui le justifie et qu'il la maintient. Dans le cas français, par l'unité linguistique exclusive de tout autre système. C'est pourquoi le français est une affaire d'Etat, depuis l'orthographe jusqu'à cette absurdité crispée de 1993 : "la langue de la République est le français". A-t-on jamais entendu la République parler ? Il y a là une mystification aux conséquences multiples : ce qui est largement construction symbolique ou idéologique est donné comme fait de nature. Donc indiscutable, à proprement parler. Circulez, y a rien à voir !Il est entendu que l'Etat n'est pas une abstraction, ni seulement une construction idéologique, mais l'organisation politique du pouvoir économique dominant -la classe capitaliste si on veut bien, dont la réalité est, elle, indiscutable, mais bien masquée. Celle-ci a, au cour même de l'Etat, ses "fondés de pouvoir" préférés ou occasionnels, toujours conciliants et plus si affinités fortes. Ce pouvoir économique se protège par ses idéologies, détermine qu'il n'y a pas d'autre système possible. Il "contient tout" . Il accorde des concessions, variables, pour garder l'essentiel : le pouvoir, de droit divin, ad vitam aeternam. Le droit des peuples, la laïcité, la démocratie et même l'unité nationale et linguistique ne sont nécessaires que quand il faut. Le mensonge radical de l'Etat (de ceux qu'il protège et dont il est largement l'instrument), est de faire croire, dans un jargon approprié dont nous avons ici un bon exemple, que ces caractéristiques-là lui sont essentielles puisque c'est sur elles qu'il repose et qu'il n'existe que pour les défendre. Or l'Etat sait s'en débarrasser quand il le faut. Pétain était bien un Chef de l'Etat français. Sarkozy aussi. Gérard Jaffrédou, 11. V. 2009 
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G
En effet : Freud dit -ou son traducteur-  que le terme de "terreur sacrée" correspond bien à l'idée de Tabou. Nous y sommes en plein . Et que celui qui enfreint le Tabou devient Tabou lui-même, car il montre l'exemple....
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D
J'attends avec impatience mais aussi avec une forme de terreur ! les réflexions que tu nous prépares, comme si nous touchions à quelque chose de sacré dans toutes ces discussions... Je reste pourtant serein...
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G
Il y a aussi des situations paradoxales, qui sont de ce fait des cas d'école : les Bretons de Rennes et Guingamp à Paris, à Saint Denis, une sorte de Canossa,  pour une coiupe de France, dans la gloire de l'hystérie collective et la dérision du folklore assigné....En attendant une coupe internationale Bretagne (Breizh) - Savoie.Je vais donner un coup de biniou pour commencer le dimanche sans m'énerver et lancer ma réflexion sur les paradoxes que tu signales.
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G
Juste un mot (plutôt off) : l'article est en effet très intéressant, propose l'essentiel classique de ce qu'il faut savoir, d 'après moi, pour réfléchir sur cette question. Mais, tu t'en doutes, je vais pinailler un peu. J'y ai repéré un passage contenant quelques formulations très lisses, d'apparence bien neutre,  que je décortiquerais volontiers, si je peux. A plus tard.Gérard
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E
Références pour l'article précédenthttp://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/approfondissements/idee-nation.html
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D
 L’idée de nation<br /> 1. Définition de la nation<br /> La nation est davantage une construction idéologique qu’une réalité concrète, ce qui explique la difficulté de lui donner une définition pleinement satisfaisante. Son étymologie est liée à la notion de naissance (nascere). Ainsi, à l’époque médiévale, l’idée de nation renvoie ainsi à un groupe d’hommes à qui l’on attribue une origine commune. Mais la conception moderne de la nation dépasse largement le cadre ethnique ou tribal. Elle trouve plutôt sa source dans un ensemble complexe de liens qui fondent le sentiment d’une appartenance commune. Elle est ainsi à la fois extérieure aux individus, en même temps qu’elle est intériorisée et transmise d’une génération à l’autre. Pour s’imposer, elle suppose également l’existence d’une volonté durable de vivre au sein d’un même ensemble.<br /> Certaines données objectives permettent de définir une nation : le territoire, l’ethnie, la langue, la religion, la culture, l’État. Mais l’idée de nation ne leur est pas réductible. Il existe ainsi des nations plurilingues (ex : la Suisse) ou connaissant plusieurs religions (ex : l’Allemagne). Il y a également des nations sans territoire propre ou d’autres encore qui sont partagées entre plusieurs États. Aussi la nation apparaît-elle d’abord comme une construction politique, dont la fonction est de garantir la cohésion sociale et de faire respecter l’autorité de l’État. Pour ces raisons, l’idée de nation est elle-même liée à l’histoire de chaque pays.<br /> 2. Des différences de développement et de conception de l’idée de nation<br /> Elle s’est parfois imposée à partir d’institutions étatiques préexistantes ou, au contraire, a favorisé la construction d’États regroupant des populations précédemment séparées sur plusieurs territoires.<br /> En France et en Angleterre, c’est l’action centralisatrice et unificatrice du pouvoir royal qui a contribué de manière décisive à l’émergence de la nation. Mais le sentiment national, présent chez une élite restreinte, s’est diffusé assez lentement. Il faut en effet attendre la fin du XVe siècle pour que l’idée de nation devienne incontournable en France et en Angleterre. La guerre de Cent ans a soudé les populations dans l’adversité et contribué de manière décisive à l’émergence de l’identité nationale.<br /> Dans d’autres pays, l’idée de nation s’est développée en l’absence d’un cadre étatique unitaire. Ainsi, en Allemagne, l’existence d’une langue et d’une culture commune a permis de concevoir la nation allemande en l’absence de toute unité politique avant 1871. De même, en Italie, le sentiment national a servi de ciment idéologique préalable à l’unification de l’Etat.<br /> La double dimension-objective et subjective- de l’idée de nation trouve un écho dans la formulation à la fin du XVIIIe et au XIXe siècles de deux concepts distincts de la nation par des penseurs français (Renan, Fustel de Coulanges) et allemands (Herder, Fichte), qu’on présente souvent comme la "conception française" et la "conception allemande" de la nation. Herder propose une définition de la nation fondée sur le sol et une langue commune, et Fichte, dans ses Discours à la nation allemande (1807-1808) , insiste sur l’idée de peuple et l’importance de la langue. Ernest Renan, dans sa célèbre conférence de 1882 intitulée "Qu’est-ce qu’une nation ?", pose quant à lui comme critères de l’appartenance nationale "le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis." Selon lui, "l’existence d’une nation est un plébiscite de tous les jours."<br /> 3. Etat, nation et État-nation<br /> Réalité historique et politique, objet de réflexion et de débats théoriques, la nation est également devenue depuis la Révolution française une notion juridique à part entière. L’article 3 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789 dispose ainsi que "le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément." En application de ce principe, la nation est devenue la source des différents pouvoirs, se substituant au droit divin qui légitimait le pouvoir monarchique. La désignation des détenteurs du pouvoir par le biais de l’élection et le principe d’égalité des citoyens devant la loi et les charges publiques découlent de cette conception de la nation. Celle-ci peut être définie comme le peuple constitué en corps politique, dont la volonté est mise en oeuvre par des représentants élus, sans qu’aucun corps intermédiaire ne puisse y faire obstacle. La constitution du peuple en un corps politique, la nation, détentrice de la Souveraineté, modifie par ailleurs la conception de l’État en le soumettant au principe démocratique. La nation le relie ainsi à la société en lui conférant une légitimité démocratique. Pour cette raison l’État et la nation sont très souvent associés, au point que pour certains toute nation a le droit de disposer d’un État et tout État doit s’appuyer sur l’existence d’une nation. L’existence des États-nations apparaît dès lors comme une conséquence logique du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, dont le principe s’est imposé au XXe siècle dans la conduite des relations internationales. L’État se caractérise alors par la superposition d’une entité politique souveraine avec un ensemble culturel unifié du point de vue linguistique ou religieux.<br /> 4. Critiques et remise en cause<br /> Mais l’idée de nation a fait l’objet d’importantes remises en cause. Alors que la Révolution française avait mis en oeuvre une conception unifiée de la nation, s’opposant aux corps intermédiaires et aux pouvoirs locaux qui divisaient les individus et s’opposaient à l’exercice de leur citoyennetéCitoyennetéLien social établi entre une personne et l’État qui la rend apte à exercer l’ensemble des droits politiques attachés à cette qualité sous réserve qu’elle ne se trouve pas privée de tout ou partie de cet exercice par une condamnation pénale (privation de droits civiques). Juridiquement, un citoyen français jouit de droits civils et politiques et s’acquitte d’obligations envers la société., les inégalités sociales apparues avec la Révolution industrielle ont contribué à nourrir la critique de l’idée nationale. Pour les tenants de la théorie de la lutte des classes, l’idée de nation masque les conflits d’intérêts qui opposent les classes sociales selon leur position dans le processus de production. L’égalité des droits dans le cadre national occulterait ainsi l’inégalité de fait existant entre prolétaires et capitalistes dans les différents États. Aussi le mouvement révolutionnaire s’est-il construit comme un mouvement internationaliste, visant à la suppression des classes, de l’État,... et des nations. Les régimes socialistes européens apparus après la Révolution de 1917 se sont cependant appuyés sur le fait national sans le remettre en cause : l’URSS était ainsi elle-même divisée en Républiques et en communautés autonomes correspondant aux différentes nations composant l’État soviétique.<br /> mis à jour le 2
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E
Il reste encore à s'interroger sur les valeurs de la République : liberté, égalité, fraternité. Ces valeurs font bien partie apparemment de l'Ordre symbolique, mais elles sont insérées dans des couples pardoxaux : Liberté/limite, égalité/différence, fraternité/universalité. Merci d'accueillir les Savoyards !Bon week-end ! Je vais regarder les Bretons, Rennes - Gingamp,  à Saint-Denis pour la coupe de France. Bon week-end !
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G
J'aurais pu, je peux encore, mais le mal est fait, t'expédier, à ta demande, la prose sous e-mail. Ce que tu dis me va. Poser la nation comme absolu (et non comme construction historique -donc aléatoire et évolutive) me semble en effet le mensonge, l'imposture fondamentale ( et vraisemblablement pathogène). Plus précisément, l'imposture se produit lorsque sont rattachées  à la Nation, sensée les incarner,  les valeurs de liberté, égalité, fraternité, qui elles, si j'ai bien compris la notion, sont de l' ordre du symbolique. (Mais il faudrait revoir dans le détail comment tout cela s'est produit) .En fait ce qui est posé comme un absolu et aggrave le mensonge, c'est que cette construction-là de la "nation" -centralisée, sous tutelle, avec une représentation pseudo-démocratique etc - , est donnée comme sacrée, intouchable,  la meilleure possible : ce que Mona Ozouf appelle très justement la "République absolue". Absolutiser les contingences est toujours quelque chose de redoutable. C'est peut être le premier pas dans la folie.  J'accepte, bien sûr, tes remarques à propos du mythe. Je parle en fait de mystification, donc en effet de construction idéologique qui enferme et manipule. Je savais que tu allais t'indigner là-dessus. Je ne perds pas de vue ce que Veyne a écrit sur les Grecs et leurs mythes, ni ce que tu en penses. Par ailleurs, bienvenue aux Savoyards parmi les minorités opprimées...Et bonne soirée.Gérard
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D
Je crois que le mensonge est dès le départ : il consiste à faire croire que que l'idée de nation fait partie de l'Ordre symbolique. Cet ordre est donné une fois pour toutes. Chacun cherche à se l'approprier, à le transformer, ce qui est une imposture. Je ne dis pas personnellement que l'idée de nation est une mauvaise idée. Mais le mensonge consiste à faire croire qu'elle est dans l'ordre (transcendant) des choses. Il va s'ensuivre toute une série de décalages que tu explicites : le pouvoir parisien, le rang subalterne de la province, le mépris pour les langues locales...Personnellement j'ai une conception du mythe (au sens du mythe grec, égyptien, etc.), qui ne bloque pas la pensée. Au contraire, il la rend possible. Mais alors, ce n'est pas le mythe dont tu parles. J'y vois plutôt une construction idéologique, qui, pour moi, n'a rien à voir avec le mythe. Pour repenser les choses autrement, il faut commencer par dénoncer le mensonge qui fait de la nation un absolu, faisant partie de l'ordre symbolique. Ensuite, il est nécessaire de faire apparaître tous les décalages par rapport à l'ordre symbolique que le mensonge initial a provoqués. Ce qui est en cause, en définitive, c'est le refoulement du sujet, sous l'effet de l'absolutisation de la nation, sujet qui peut être français, mais aussi breton, basque, corse ou savoyard. Le sujet déborde la nation. Ce que fonde l'ordre symbolique, c'est le sens et, en définitive, le sujet lui-même.
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D
Ton texte était ensorcelé ! Impossible de le faire passer sur le blog. J'ai dû le retaper sans les notes. Mais rien n'y a fait. Ensuite, j'ai tout remis sur outlook express et je suis sorti de la danse diabolique. Pour que les diables se liguent contre toi, tu dois dire des choses qu'il vaut mieux maintenir cachées. En tout cas le fait de retaper ton texte m'a permis de mieux voir tout ce qu'il y avait dedans. Mais j'y reviens.
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G
<br /> <br /> Voici comment j’appliquerais ton analyse, schématisée pour le besoin, à ce problème qui me préoccupe depuis fort longtemps : comment s’est déterminée la conception de la Nation et de l’État, de la citoyenneté, quelle peut être la place des minorités, sachant que l’existence même de ces minorités y est déniée, cette dénégation étant le problème. Derrière cela, quelle est la réalité de la démocratie ? Je refuse de circuler sous l’injonction qu’il n’y a rien à voir.<br />  <br /> 1. L’ordre symbolique<br /> La révolution de 1789 a posé un ordre symbolique très fort en affirmant comme valeurs centrales la liberté, l’égalité et la fraternité, constitutives de la nation, proposables, voire imposables à l’humanité tout entière. Essentielles et universelles donc. <br /> L’origine et le fondement de ces valeurs est assez connu : le fonds catholique, chrétien en général, réinterprété par les « Lumières ». Ce fonds s’origine peut-être dans la querelle des investitures, la pensée de Saint Augustin. Mais je ne m’aventure pas là-dedans et c’est un autre débat. <br /> Le résultat est que la nation s’en trouve sacralisée, au sens propre, d’autant qu’elle s’empare des attributs du roi lui-même de filiation divine, du moins de droit divin, destitué puis exécuté : unité et souveraineté.<br />  <br /> 2. Les décalages historiques<br /> Ils se produisent lorsqu’il faut bien produire cet ordre nouveau dans l’organisation de l’État. Mona Ozouf rappelle et démontre que plusieurs possibilités concrètes ont été envisagées – depuis 1789, 1790 – correspondant à diverses modalités de la « représentation nationale ». La conception qui a prévalu se fixe dans le contexte de 1793 et 1794, lorsque la Nation sacrée est menacée : les tièdes, les suspects, les simples partisans d’une autre conception deviennent des ennemis de l’ordre symbolique que sauvera pour toujours le pouvoir jacobin. L’organisation centralisée garantit l’ordre ; l’appareil répressif adéquat y veille.<br /> L’idéologie, la « culture » française naît dans les tribunaux, dans la suspicion, ce que la mise du pays sous tutelle napoléonienne consacre pour longtemps. Avec l’hyper présidence, nous ne sommes pas prêts d’en sortir.<br /> Le résultat (retour à Mona Ozouf) est que l’universel, donc le progrès, est représenté exclusivement par Paris c’est-à-dire par le pouvoir parisien. La province, subalterne par nature, ne saurait représenter que le passé, ses particularités diverses, dont les langues, ne peuvent être que des enfermements, à détruire, des menaces pour la République une, uniforme et absolue, que protège ce non-sens absolu : « La langue de la République est le français ». <br />  <br /> 3. Le déni, le mensonge<br /> Le déni se cache sous un mythe, ici : un « mensonge érudit » (dirait Foucault). S’impose l’idée simple d’une nation abstraite et imaginaire, la France éternelle, une et indivisible, soutenue par les mythologies de « l’Histoire nationale » (analysées par Marcel Détienne).<br /> Comme tous les mythes (pris dans ce sens fonctionnel) ceux-ci bloquent la pensée autour de croyances d’apparence simple ; escamotant l’origine historique réelle (complexe et factuelle, en partie aléatoire, que d’autres faits, d’autres décisions pourraient modifier) de cette nation qui ne peut être qu’au-dessus de l’histoire, étant dans le Vrai, puisqu’elle est née dans l’Universel idéal. Il en résulte une sorte d’arrogance, naïve au mieux : la France ne saurait faire que le bien de l’humanité, de ses voisins d’abord, et celui des peuples qu’elle a colonisés par devoir moral, apportant aux « races inférieures » (Ferry, Jules) les valeurs supérieures. Seuls les mauvais Français (l’Anti-France) mettent ceci en doute, ce contre quoi il faudrait bien une loi. En résulte aussi la brutalité des dénégations. (Il faut l’avoir subie dans les discussions, a priori amicales, pour s’en rendre compte). Imaginer une autre organisation de l’État, une autre conception de la nation permettant, au minimum, du respect, une forme de reconnaissance, une reconnaissance formelle, pour les minorités (basques, bretonnes ou maghrébines etc. – je provoque à peine – et les personnes cela va de soi, c’est s’exposer à l’insulte. On est, au choix, paranoïaque, collabo, communautariste, fasciste, anti-laïque, traître qui cherche à faire éclater la sainte unité nationale. (Serait-ce si fragile ?)<br /> Or cette construction qui se donne pour la réalité même, nie sa distance avec le réel, déréalise celui-ci, est en un sens « mensongère ». Dans l’ordre symbolique, ces minorités et leur histoire n’existent pas. Donc, dans l’ordre pratique, elles n’ont pas lieu d’être : elles sont pas (on l’exprimerait mieux en breton : n’eus ket anezho). Ni les personnes (tu dirais les « sujets ») : mais des citoyens réduits à leur feuille d’impôt et à un bulletin de vote. Là est l’interdit non-dit. L’universel résout tout dans son abstraction. J’y vois l’origine, congénitale, d’une sorte d’autisme qui affecte l’État, ses administrations, les partis qui s’y coulent et s’organisent ( ?) pour – du moins aspirent à – le diriger. Dans ce « mensonge », il y a quelque chose de pathologique, ou pathogène, que je ne sais pas analyser. En tout cas, cette évacuation du réel, ou le « sujet » n’a pas lieu d’être (au sens précis de l’expression) ne sert pas la démocratie.<br />  <br /> Je ne sais quelle parole, quelle forme d’art, serait à même de renverser l’interdit et de restaurer, derrière le citoyen, des hommes libres, égaux et fraternels. Autonomes, épais d’humanité avec leurs histoires respectives et leurs cultures, base de leurs liens communs, de l’universalité, acteurs de la d&eac
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J
Je me résous à t'envoyer quelques réflexions, malgré leurs imperfections et le sentiment de me répéter. La conjonction de ton analyse avec ce que j'ai lu chez Mona Ozouf (qui conforte mes propres approches) donne une force encore plus grande à son témoignage et à ses analyses. Je vais essayer de réfléchir un peu plus (mais je manque d'outils) sur l'aspect que je dis " pathogène " du déni , tel que j'essaie de le définir en utilisant ton analyse. <br /> <br /> <br /> <br /> <br />
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D
Esther en liaison avec les Mille et une NuitsEsther en liaison avec les Mille et Une Nuits
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E
Le contexte des Mille et Une Nuitshttp://sites.google.com/site/cafephilosophiquedeformidec/le-contexte-des-mille-et-une-nuits
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E
Une bibiographie sur les Mille et Une Nuitshttp://sites.google.com/site/cafephilosophiquedeformidec/le-contexte-des-mille-et-une-nuits/bibliographie-sur-les-mille-et-une-nuits
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E
Je n'en ai pas repéré !
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O
J’espère que des lecteurs de mon blog viennent participer chez vous, Etienne …
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D
Oui tu as bien compris et je souhaiterais que tu poursuives ta réflexion sans aucun interdit !
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G
J'ai relu ton texte très dense, avec, j'espère, assez d'attention. Je crois avoir compris que la parole , ou l'art, s'appuyant sur une sorte de transcendance de l'ordre symbolique, peut trouver la force , moyennant une violence nécessaire et salutaire, pour séparer la vérité du mensonge. Celui-ci résulte des compromis, des falsifications, des mensonges , que l'histoire instaure dans le comportement des hommes entre l'ordre symbolique et les contingences. Le dévoilement de ces compromis, de ces falsifications et mensonges est frappé d'un interdit (un tabou ?), que seuls la parole et l'art permettent de renverser.J'ai imaginé une lecture de la question sur la quelle j'essaie depuis longtemps de réfléchir : la représentation dominante, propre à ce pays hexagonal, de la nation, du rôle de l'Etat et, par rapport à cela la légitimité des cultures minoritaires ou importées, langues comprises. La lecture de Mona Ozouf .- Composition française, retour sur une enfance bretonne, me conforte totalement dans mes conclusions. Et ton analyse, si je l'ai bien comprise, rend, de son côté, parfaitement compte de ce que décrit Mona Ozouf et de ce que je pense de la question.Avant d'aller plus loin, si cela t'intéresse, je voulais vérifier que ma lecture de ton texte est correcte, sachant que ce résumé sommaire escamote bien des subtilités. J'espère n'avoir rien raté d'essentiel. A bientôt, très amicalement. Gérard
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E
Merci Jacques pour cette référence. C'est déjà très intéressant d'avoir la traduction de Galland et les repères pour le texte arabe. Mais je constate aussi que de nombreux textes sont encore inaccessibles. J'en ignore la raison.
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J
En réponse à ce que tu m'as demandé, voici l'adresse du site qui donne un partie importante du texte des mille et une nuits, certes il s'agit de la traduction de Galland, mais cela permet au moins de se repérer.http://fr.wikisource.org/wiki/Les_Mille_et_Une_NuitsJacques BESOMBES________________________________________
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E
Tu poses beaucoup de questions et je ne sais pas si je vais trouver les réponses appropriées.Quand on évoque l'ordre symbolique, on fait référence aux conditions de possibilité qui permettent de faire émerger un sens. C'est un peu le fondement d'une logique du sens. Il n'a en principe aucune difficulté à prendre en compte l'aléatoire pour en définir le sens éventuel ou plutôt en révéler le sens possible. Il ne me paraît pas nécessaire qu'il y ait régularité, continuité pour qu'un sens apparaisse. Maintenant ce qui n'a pas de sens va apparaître comme n'ayant effectivement pas de sens.L'ordre symbolique est au fondement de la parole, dans la mesure où la parole vise à dire le sens. En définitive, il est là pour éliminer tout ce qui va à l'encontre d'un sens. Comme s'il avait été institué pour garantir aux hommes une bonne santé mentale. Peut-être, pourrait-on alors en savoir un peu plus sur le pourquoi et le sens éventuel de la folie. Une piste, en tout cas, qui me paraît intéressante à creuser. Ce qui est sûr c'est que le refus de l'ordre symbolique conduit inévitablement à la folie.Tu demandes quelles les conditions d'émergence d'un ordre : c'est précisément l'ordre symbolique qui le définit. Mais j'aurais besoin que tu réagisses de ton côté pour avancer dans ma propre réflexion, qui visait à repérer les sources du déni.
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J
Bonjour,Quand je lis "ordre symbolique", je me, je te, je vous...je nous... demande - qu'est-ce que l'ordre ? qui le définit, comment, à quelle échelle d'espace-temps, selon quel référentiel,à partir de quoi, selon quelle modélisation explicite, logique, sensible, esthétique ou autre, quelle relation au sens perçu, construit, donné, reçu...- comment un ordre symbolique (quel qu'il soit) peut prendre en compte l'aléatoire ?- comment ce qui ne présente pas de régularités, de continuité, de sens est-il pris en compte ? ordonnable ?- quelles sont (s'il y en a ) les conditions d'émergence d'un ordre...Ca fait déjà beaucoup de questions...Ceci dit il me semble aussi que continuer la réflexion sur le déni d'évidence est essentiel.Amicalement. J.
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D
Merci Francesco pour ta réflexion très intéressante. Tu mets l'accent sur quelque chose qui est resté flou dans ma présentation, à savoir la notion de culture. Spontanément, je la pense un peu comme toi, une sorte d'entre-deux, toujours en interaction. Mais ce qui ressort du texte, c'est davantage l'idée d'un ensemble cohérent, d'un système. Ce que tu dis me trouble un peu. Je vais essayer de m'expliquer. Il me semble que l'on peut considérer la culture de deux points de vue : du côté de la structure qui a une certaine permanence et du côté de son évolution. Les deux sont liées. On peut dire que la culture, ce n'est ni la structure ni l'évolution, mais l'entre-deux, entre permanence et changement. Comme tu le dis, elle serait l'aire transitionnelle, qui devrait permettre à chacun de se constituer comme sujet.Dans les Mille et Une Nuits, il y a la tension entre le conscient et l'inconscient, entre les apparences et la réalité où se manifestent les décalages par rapport à l'ordre symbolique. C'est dans cet entre-deux que Charazade et le texte nous convient pour soigner et guérir la culture et finalement promouvoir de véritables sujets. Peut-être, de manière plus précise encore, ils nous amènent à nous situer entre l'ordre symbolique et la réalité déviante, pour restituer la culture à elle-même en la ramenant dans le lieu qu'elle n'aurait jamais dû quitter et où elle peut s'épanouir dans une constante évolution.
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  • : le blog mythesfondateurs par : Etienne
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