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10 novembre 2008 1 10 /11 /novembre /2008 16:50

 


La villa rouge à Shanghaï

http://www.aujourdhuilachine.com/rechercher.asp?MotsClesTheme=nouveaux+riches

 

Regards croisés sur la France et la Chine

 

ZHANG Jinling et Etienne Duval

 

Après une rencontre à La Croix-Rousse, à Lyon, Etienne Duval et Zhang Jinling,  jeune docteur en sociologie, croisent leurs regards sur la Chine et la France. La Chine pourrait nous aider à sortir de notre centralisme occidental.

 

La voie mystérieuse de la Chine par Etienne Duval

 

Je suis allé en Chine en 1975. Je faisais partie d’un voyage organisé. Mao Tsé-Toung était encore vivant. Nous avions sillonné une grande partie du pays. Sans doute étions-nous canalisés, dans nos découvertes et nos interrogations, par une équipe de traducteurs mais je persiste à penser que nos observations, nos jugements  et même nos émerveillements reposaient sur un fond de réalité. Sans doute avons-nous été victimes d’un endoctrinement qui voilait les aspects les plus sordides du régime d’alors, mais il y avait là une forme de lumière dont je ne suis jamais arrivé à me dégager totalement. Or un petit événement vient de raviver en moi une flamme que je croyais à jamais chancelante...

 

La rencontre de Jinling

Jinling est chercheur. Il a terminé une thèse de sociologie et il fait actuellement une étude post-doctorale. Dans une quinzaine de jours, il rentrera définitivement dans son pays. Il voulait interroger des Croix-Roussiens pour les faire parler de leur quartier. C’est dans cette perspective que je l’ai rencontré, il y a une semaine à peine. Après nos discussions, j’ai obtenu son accord pour que nous publiions ensemble sur le blog un article concernant la Chine de 2008.

 

Un échange en profondeur sur la base de la raison et de l’objectivité

Nous nous sommes installés sur la terrasse de l’un des plus grands cafés de la Croix-Rousse et Jinling a commencé son entretien en me posant des questions sur ma conception de la ville et sur les aspects marquants du quartier. J’étais très heureux qu’il m’engage sur cette voie car j’ai toujours pensé que la Croix-Rousse renfermait des secrets pour la réussite d’une politique urbaine. C’est ainsi que nous avons parlé des nombreux espaces intermédiaires qui permettent ici aux habitants de respirer : le marché, les cafés, la vogue même, les places, la Grande rue, le Boulevard… Intéressée, notre voisine est entrée dans la conversation pour contester mes affirmations sur les communautés. J’aime bien la controverse et j’aurais eu du plaisir à l’engager mais ici nous étions en entretien sociologique et j’ai dû l’amener à un peu plus de distance pour que soient respectées les règles de la recherche. Avec mon étudiant, ayant moi-même une formation sociologique, je n’ai eu aucune difficulté à m’entendre presque parfaitement. C’est là que j’ai compris à quel point la raison pouvait servir de médiation entre personnes d’origine différente. Et, sans être forcément d’accord avec moi, Jinling savait, lui, se mettre à distance pour respecter les exigences de l’objectivité.

 

Le problème de la liberté

Surpris par la qualité de nos échanges, j’ai eu tout à coup l’impression de découvrir, chez mon interlocuteur, une liberté que je n’avais pas perçue à ce point, lors de mon voyage en 1975. Sans plus d’embarras, je lui pose la question. Non seulement il ne l’esquive pas mais je crois qu’il l’attendait. Il souriait constamment comme pour me montrer que mes a priori étaient dépassés depuis longtemps par la réalité.

 

Le communisme comme valeur

Là-dessus, il me dit : « Mon village d’origine est tout près du village de Confucius. Ce grand sage m’a toujours sensibilisé aux valeurs. Or, pour moi, le communisme n’est plus une politique à appliquer au sens strict. Il est devenu une valeur, un horizon qui doit guider notre action. »

 

Le renoncement progressif à l’idéologie et la libération de la raison

Je comprends alors que l’ouverture que donne l’horizon permet de desserrer l’étau de l’idéologie, qui asservissait la raison. L’idéologie consiste à penser le monde en fonction de ma situation et de mes a priori politiques ou même religieux. Elle tord la réalité au lieu de la révéler. La raison, par contre, a pour but de me conduire vers la vérité, à condition toutefois qu’elle n’esquive pas la mort comme elle l’a fait jusqu’ici en Occident et sans doute ailleurs aussi. La voici donc, en partie au moins,  libérée et promue valeur commune pour que nous puissions nous entendre, en dépit de l’écart culturel qui nous sépare. C’est ce que j’expérimente, en tout cas, au cours de tout notre entretien et j’ai alors le vif sentiment et la joie d’appartenir à une même humanité.  

 

La reconnaissance de la spécificité de chaque discipline

La mise à distance de l’idéologie (non sa disparition) et la libération de la raison aux différents niveaux de la réalité contribuent à séparer les domaines sans pour autant nier leurs relations. Politique et économie ont chacune leurs lois propres et la Chine n’a pas hésité à adopter l’économie de marché non parce que son fonctionnement est idéal mais parce qu’elle est le système adopté par la plupart des pays du monde. Les différentes disciplines scientifiques ont chacune leur territoire et les règles qui président à leur développement sont les mêmes qu’ailleurs. C’est ainsi que la recherche ici est en harmonie avec la recherche mondiale. J’ai retrouvé, chez mon interlocuteur, les mêmes méthodes qui ont jalonné mon propre parcours sociologique. Il est vrai que Jinling a pu s’approprier les démarches de la sociologie occidentale puisqu’il a passé trois ans en France. Mais il n’y a pas chez lui de tension apparente entre ce qu’il a appris en Chine et ce qu’il découvre dans l’université française.

 

Qu’en est-il de l’altérité ?

Le respect du groupe, la solidarité, le sens de l’unité sont en Chine des valeurs centrales, renforcées par le régime communiste. Mais les tensions avec le Tibet ne révèlent-elles pas une difficulté à reconnaître l’autre en particulier et l’altérité en général ? Contrairement à l’injonction de Mao Tsé-Toung, qui incitait à marcher sur ses deux jambes, la Chine n’a pas encore appris à allier unité et autonomie : unité du pays et autonomie culturelle des provinces. Sans doute a-t-elle fait des tentatives, mais, en ce qui concerne le Tibet, elle ne supporte pas une résistance plus que séculaire et s’engage plutôt dans la voie de l’assimilation. Il semble qu’elle n’ait pas pris conscience de l’universalité du trésor culturel tibétain, qui intéresse l’humanité tout entière. Aussi la résistance du Tibet fait-elle tache d’huile : d’autres pays affichent en ce domaine une hostilité à la politique chinoise pour préserver un trésor menacé de disparition.

   

Un enjeu fondamental : libérer la structure universelle contenue dans le communisme

Au Tibet, la résistance déjà ancienne au pouvoir central a forgé le sens de l’altérité et il est probable que le conte chinois, utilisé à propos du sacrifice, soit en réalité un conte tibétain. Un jeune paysan qui n’arrivait pas à gagner sa vie, en dépit d’un travail acharné, était allé interroger le dieu de l’Ouest pour savoir quelle était la raison d’un tel dysfonctionnement. La réponse a été la suivante : la loi de la vie qui est le partage n’est pas respectée, mais pour partager, il faut apprendre à faire sa place à l’autre. Nous avons là une structure humaine fondamentale que l’on retrouve dans les grands courants spirituels : le sacrifice d’Abraham chez les Juifs, la pratique du Ramadan chez les Musulmans, l’Évangile chez les chrétiens… Or cette structure universelle semble être le ferment du communisme présent en Chine. Mais ici, comme autrefois en Union soviétique, elle est prisonnière parce que l’altérité n’a pas vraiment sa place. Aussi la tension actuelle pour que soit reconnue l’autonomie culturelle du Tibet pourrait-elle être d’une extrême fécondité ; elle pourrait amener à libérer le communisme lui-même en libérant l’altérité.

 

Lorsque j’ai fait lire à Jinling le conte du paysan chinois, il m’a assuré qu’il se reconnaissait tout à fait dans ce récit. Or cet étudiant est membre du parti communiste chinois.

 

La Chine, vecteur de fraternité universelle ?

La voie que nous traçons pour la Chine est encore du domaine de l’utopie mais elle n’est pas complètement illusoire si ce pays arrive à tenir le paradoxe : sens de l’unité et sens de l’altérité. Ainsi, contrairement à toutes les conjectures, c’est le Tibet qui pourrait révéler la Chine à elle-même et l’aider à devenir un vecteur de fraternité universelle, fondée sur le partage avec l’autre. Ce pays qui nous étonne par la rapidité et l’ampleur de son développement économique aurait ainsi la possibilité d’échapper à la toute-puissance et à la tentation de domination. Il pourrait aider les autres nations à faire le pas nécessaire pour affronter la mondialisation dans un sens libérateur.

 

 

L’Idéologie contre l’objectivité en France par ZHANG Jinling

 

Je suis très heureux d’avoir fait la connaissance de Monsieur Étienne Duval, qui m’a guidé vers une réflexion très profonde pour comprendre la société française. Son blog est très riche de pensées sur l’humanité dans son ensemble. Vu ma connaissance générale et mon niveau de français, je ne fais qu’un texte court pour répondre à son récit sur l’objectivité.

 

Un travail sur la Croix-Rousse et la société civile vue par un Chinois

Je fais une étude sur la Croix-Rousse, dont le sujet traité en général concerne la société civile française. Il s’agit d’une étude de cas pour comprendre, à partir d’une perspective chinoise, la citoyenneté dans le contexte français, en se focalisant sur le quotidien, les interactions sociales à Lyon, et en particulier sur le quartier Croix-Rousse où portent les travaux sur le terrain. Cette recherche correspond aux besoins intellectuels de la Chine d’aujourd’hui, dont fait partie la construction d’une société civile, qui constitue actuellement une grande polémique en Chine et qui nécessite une connaissance des conceptions et pratiques des pays occidentaux, de la France en particulier. Comme les notions, les conceptions et les critères sociaux occidentaux, et notamment français, ne sont pas nécessairement universels, la France aurait besoin de connaître la perspective chinoise sur sa société.

 

Le point de vue d’un Chinois peut aider les Français à se comprendre
Il convient de mettre l’accent sur l’importance de cette nouvelle tendance de production de connaissances intellectuelles dont le monde scientifique chinois prend l’initiative pour comprendre les sociétés occidentales en réalisant des recherches sur place. La Chine a besoin de l’expérience de la France pour son développement social, de même la France peut se servir de la perspective chinoise pour se reconnaître dans un nouveau contexte. C’est la tâche des chercheurs français et chinois à laquelle je m’engage en tant que jeune chercheur chinois pour développer et favoriser les liens entre la France et la Chine.

Mais qu’est-ce que c’est la perspective chinoise ? Je n’arrive pas à la définir, mais il s’agit avant tout de la perspective de moi-même, en tant qu’anthropologue chinois ayant grandi dans le contexte chinois. La réflexion dans la recherche scientifique est un peu personnelle, mais il est difficile pour moi de ne pas percevoir des choses à partir de mes expériences chinoises.

 

Une idéologie de centralisme occidental

Pendant mon travail sur les terrains, j’entretenais beaucoup de Lyonnais, surtout des Croix-Roussiens, mais parfois, au lieu de poser des questions aux gens, je me faisais poser des questions concernant la Chine par ceux qui sont soit intéressés à la Chine, soit très peu connaisseurs de la Chine mais impatients de la connaître par un intermédiaire ; il y avait aussi ceux qui n’aimaient pas beaucoup la Chine mais qui essayaient de convaincre un Chinois pour que ce dernier reconnaisse que la Chine mérite toutes critiques par l’Occident.

Bien sûr on ne peut évidemment pas dire que tous les Occidentaux ont tort en critiquant la Chine, et qu’ils sont sinophobes, mais il s’agit, franchement dans ce genre de critique, d’une idéologie de centralisme occidental.

 

Une discussion avec la directrice d’un magasin de La Part-Dieu

En ce qui concerne l’objectivité au niveau des inter-perceptions entre les peuples chinois et français, je voudrais dire quelque chose.

Je me souviens bien d’une histoire qui m’est arrivée. En avril dernier, quand j’ai passé un jour dans un magasin du centre commercial à la Part-Dieu, la responsable du magasin m’a demandé d’où je venais. Après avoir su que j’étais chinois et de Pékin, elle m’a fait part de l’ appréciation de son voyage à Pékin en disant que c’est une belle ville, et ensuite m’a demandé si elle pouvait me poser quelques questions. Un peu hésitant, car je ne savais pas de quelles questions il s’agissait, je ne lui ai pas répondu tout de suite. Ayant bien aperçu mon hésitation, elle m’a dit qu’elle voulait seulement connaître un peu les points de vue d’un Chinois sur ce qui se passait en ce moment-là entre la Chine et la France, qu’elle voulait aussi avoir des informations par des moyens autre que la presse française. Avant que je ne lui aie dit oui, elle m’a posé la première question : « Pourquoi les jeunes Chinois veulent boycotter Carrefour en Chine ? »  Je lui ai dit :

« Madame, comme vous le voyez, je suis en France, je ne sais pas grand chose sur cette affaire. Il est difficile de vous répondre. 

- Oui, je sais, mais je voudrais savoir ce que vous en pensez. 

- D’accord, mais ce que je vais vous dire est très personnel, il ne faut pas le généraliser. 

- Oui, bien sûr. »

- Comme vous le savez, c’est vrai qu’il y a de jeunes Chinois qui font actuellement un appel sur Internet pour boycotter Carrefour. Toute cette histoire se rattache à l’histoire de Paris en mars quand la flamme olympique passait. Vous savez bien ce qui s’est passé.

- Oui, mais ce n’est pas la volonté des tous les Français. 

- Vous avez raison. Mais la sécurité n’a pas été bien garantie par le gouvernement français. C’était à Paris, capitale de la France, qui avait fondé en premier une relation diplomatique avec la nouvelle Chine. Chez les Chinois, la France, les Français sont nos meilleurs amis. Imaginez qu’un jour, votre meilleur ami vous fasse quelque chose comme ça, qu’en pensez-vous ? »

Il me semblait que la responsable avait compris quelque chose. Elle continuait de m’interroger.

« Alors, il y a d’autres choses ?

- Oui, c’est un peu difficile de l’expliquer de ma part. Comme vous le savez par la presse, Monsieur le président de la France a fait connaître son attitude contre la Chine, pour des raisons qu’on ne connaît publiquement vraiment pas, en prétendant ne pas aller à Pékin pour la cérémonie d’ouverture des JO. Mais il incombe au Comité olympique de chaque pays d’inviter le chef d’État du pays, qui y participe, à encourager les sportifs, pour présenter son pays. La Chine n’a pas l’obligation d’inviter le président français, mais s’il vient, il sera bien accueilli par la Chine. »

La responsable a acquiescé d’un signe de tête, en disant : « Mais ce n’est pas suffisant comme raisons pour que les Chinois boycottent Carrefour. 

- C’est vrai qu’il y a de jeunes chinois qui ont proposé de boycotter Carrefour, mais il ne faut pas généraliser ; sachez que cette affaire est controversée en Chine, qu’il y a beaucoup de chinois qui sont contre. Personnellement je comprends tout à fait ce qu’en pensent les jeunes qui sont pour, ils veulent seulement que les Français sachent qu’ils ne sont pas contents du tout de ce que le gouvernement français a fait et du comportement de certains français. Comme le boycott est proposé pour le mois de mai, je ne pense pas qu’il se mette bien en place.»

[NB: Je suis allé le 7 mai, le jour prévu pour le démarrage du boycott, avec deux amis Français à moi, au Carrefour de mon quartier de Pékin ; on a vu beaucoup de clients. Et le personnel de Carrefour nous a confirmé la fréquence de la clientèle comme avant.]

« Je comprends, mais pourquoi ne boycottent-ils pas un supermarché anglais ? Vous auriez dû le faire.

- On n’a pas de supermarché anglais en Chine. Saviez-vous qu’il y a au moins 7 Carrefour, hyper grands, au centre ville de Pékin ? C’est à dire qu’on avait accepté Carrefour et donné la priorité à la France, notre meilleur ami... »

Avant que je n’aie terminé, la responsable m’a laissé regarder les produits du magasin en me disant qu’elle avait d’autres choses à faire.

  

Des a priori sur la Chine qui vont contre l’objectivité scientifique

Je suis content d’avoir rencontré cette Française, car elle m’a fait part de sa volonté de collecter des informations par des moyens autres que la presse occidentale, qui se sert surtout des Occidentaux comme source principale d’informations, et qui fonctionne dans une logique parfois très idéologisée pour parler de la Chine, et qui ne reconnaît parfois pas la manipulation dans son reportage.

En mai, je suis retourné à Pékin avec mes collègues français, qui sont venus pour la collaboration universitaire. Un soir, on est tous invités par un professeur dans un restaurant. Ayant su que je faisais une étude sur la France, une prof travaillant sur la philosophie française m’a demandé ce que je pensais de la perception des Français sur l’actualité entre les deux pays d’après mes propres expériences sur place à Lyon. Je lui ai dit que « tous les Français n’arriveront pas à connaître une vraie Chine s’ils continuent de capitaliser leurs informations sur la Chine d’après la presse française. Ils ne connaissent pas tous la réalité dans les affaires depuis mars. Mais, il y a des gens qui ont déjà pris conscience qu’il fallait connaître la Chine par d’autres moyens que la presse française. » Pour témoigner ce que j’ai dit, j’ai raconté mon histoire avec la directrice d’un magasin de La Part-Dieu. Tous ceux qui étaient autour de la table ce soir-là ont approuvé de la tête ce que j’avais perçu à travers cette histoire.

Mais ce que je n’ai pas anticipé, c’est que deux jours plus tard, un de mes collègues qui était présent ce soir-là s’est trouvé fâché contre moi, lorsqu’on visitait mon université, en me demandant que : « Pourquoi tu as critiqué la France par cette histoire? » Vu sa mine de colère, cette parole a failli me faire tomber par terre. J’en suis surpris, ce n’est pas parce que j’ai peur de lui, mais à cause de son attitude. Je lui ai expliqué mes points de vue à partir desquels j’ai raconté cette histoire, mais il ne voulait pas m’entendre.

Il continuait de me questionner : « Tu as fait tes études chez nous, mais je n’ai jamais vu que tu critiquais la Chine ! Pourquoi ? Ce n’est pas scientifique si tu ne la critiques pas puisque tu es chercheur en sciences sociales. » Sa parole m’a bouché la gorge à ce moment-là que je n’arrivais pas à respirer.

Un bon moment plus tard, je me suis retrouvé, et lui ai dit : 

« Est-ce que tu connais tout ce que j’ai fait dans mon travail de recherche ? J’ai beaucoup critiqué la corruption en Chine, est-ce que tu le connais ? Qu’est-ce que ça veut dire être scientifique ? Ça veut dire qu’il faut critiquer la Chine ? Je connais mon pays, je le critique pour qu’il se dirige vers le mieux. Faut-il tomber dans votre idéologie pour être scientifique, être critique de la Chine ? »

« Le gouvernement chinois est criminel ! Il faut le critiquer ! »

« Est-ce que tu es scientifique quand tu dit ça ?! »

Encore un bon moment, ce collègue m’a dit, « d’accord, j’admets ce que j’ai dit tout à l’heure est un jugement, pas scientifique, mais la Chine mérite nos critiques. »

.... 

Pour bien connaître un pays, il faut accepter de se décentrer

Je ne veux plus continuer de raconter cette histoire, qui me rend très triste. Mais ce que je veux dire encore, c’est que ce collègue à moi, est un jeune sinologue, qui prétend bien connaître la Chine, qui est maître de conférences et chargé de cours sur les cultures, civilisation, société chinoises. Je n’ai jamais assisté à ses cours, mais je n’aurais pas supporté ce qu’il dit, s’il l’avait exprimé à des élèves français. Mon dialogue avec ce collègue m’a fait affirmer une logique très remarquée sur le centralisme occidental dans le monde de recherche en France. Je m’inquiète beaucoup de ce qu’obtiendront les jeunes français comme connaissance sur la Chine par ce genre de prof à la fac.

Être sinologue ne veut pas dire qu’il faut s’identifier aux valeurs chinoises, mais avant de critiquer la Chine, il faut bien la comprendre en se mettant dans le contexte chinois. Il n’y a que ceux qui se plongent au plus profond de la mer qui peuvent dire la profondeur de la mer, qui ont le « droit » de la dire.

Et bien sûr, être jeune chercheur, je risque de mal comprendre la société française. C’est pour faire le mieux dans ma connaissance sur la France que je fais baser mon travail de recherche sur deux points au niveau de la méthodologie : observation en participant, pour accéder au « score » de la vie sociale ; entretien avec des gens locaux, pour connaître ce que pensent les habitants du quartier eux-mêmes. C’est dans ce sens que j’ai rencontré Monsieur Étienne Duval, que j’ai passé beaucoup de temps à la Croix-Rousse, que j’aime beaucoup, où je me lie d’amitié avec beaucoup de Croix-Roussiens.

 

  Télécharger le texte : http://etienneduval.neuf.fr/textes/Regards%20crois%E9s%20sur%20la%20France%20et%20la%20Chine.rtf

 


Carte de Chine-Nouvel Observateur

 

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commentaires

E
Gérard, je suis très content de t'avoir un peu poussé à répondre à Jinling. Tu fais preuve, en même temps, d'une grande perspicacité, d'une étonnante sincérité par rapport à tes ressentis personnels et d'un respect profond de l'autre qui permet de dire la vérité, même si elle est, parfois, peu reluisante.Je fais suivre tout de suite ton texte à Jinling
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G
Cher Ami, <br /> Je vous remercie pour vos observations indulgentes à propos des commentaires un peu sommaires que j'ai pu faire. Etienne a su me pousser sur des sujets qui m'enflamment  facilement. <br /> Il m'invite maintenant à vous répondre à nouveau. Je me réjouis de ce dialogue que  poursuis volontiers.<br />  <br /> 1) Vous l'avez sans doute compris :  c'est comme Breton de fait et par hasard - et Français par la force de l'histoire - que je me " soucie de la France", qui, par la puissance d'un Etat fortement centralisé depuis la monarchie, et par le pouvoir des idéaux posés par la Révolution,  a assimilé les peuples qui la composent jusqu'à en nier l'existence maintenant. Breton, donc, et par mon histoire personnelle et une formation d'historien, je suis sensible à toute situation où des peuples voient leur histoire, leur langue, leur civilisation, déniés ou pour le moins menacés, par une puissance étatique aveugle, qui tient sa légitimité d'elle même. Excusez -moi : dans l'état actuel de mes informations, c'est ce que je vois du Tibet.  Mais j'admets aussi qu'on ne voit pas tout. Quoi qu'il en soit  je ne veux pas avaler tout ronds les reportages venimeux, recracher les critiques malveillantes et parfaitement vaines, d'ailleurs , ni surtout vous offenser. Mon souci principal est, à partir de ce que je vois d'ici,   à propos du Tibet par exemple, de comprendre la nature et le fonctionnement du pouvoir -celui qui s'exerce en France, pour commencer. Je balaie devant ma porte. La leur… Bon, la nôtre, soit. <br />  <br /> 2) Vous l'avez sans doute constaté: les Français  ont une représentation d'eux-mêmes et de leur sainte histoire nationale qui les porte peu à l'autocritique, comme on dit. Ils sont un modèle d'universalité , grâce aux valeurs qui fondent la République : l'Egalité, la Liberté, la Fraternité, aux principes qui guident son  fonctionnement , la laïcité : la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Ils ont la plus belle langue du monde, qui, seule, donne accès à l'Universel.  Ils sont la patrie des droits de l'homme, ce qui leur donne le droit de faire la leçon au monde entier. <br /> Tout cela est bien beau, et correspond parfois à des réalités, qu'on nous envie, croit-on. La laïcité en particulier est un bien extrêmement précieux (cette fois je n'ironise pas) . Mais les réalités historiques et sociales , couvertes par ces grands principes, voire produites en leur nom, contredisent ceux-ci bien souvent. Hypocrisie sans aucun doute -c'est assez courant, mais tout autant effet un formidable aveuglement, produit par une "bonne conscience" très hexagonale, bien  entretenue,  et dans laquelle nous baignons tous. <br /> Celle-ci relève d'une attitude religieuse : une adhésion non critiquable à des absolus surplombants constitue le  lien social, neutralise la critique réelle du réel . (Je pense au discours politique à la mode) . S'en extraire, penser contre ce cadre-là est une sorte d'urgence vitale. Mais ce sont là, sans doute, des problèmes franco-français ? <br />  <br /> 3) Il en résulte pourtant une  perception de la Chine (et des autres pays) assez bizarre. (Je ne peux que vous donner, à ce sujet,  mon sentiment de citoyen de base, non expert. Prenez avec des pincettes).<br /> Il y a d'abord une vraie admiration pour votre  très grand pays, la profondeur de son histoire, l'immense  richesse de sa culture (que j'ai entr'aperçue , quant à moi, grâce notamment aux ouvrages de François Cheng) , et les espoirs soulevés par la Révolution de 1949 dans le monde colonisé d'alors.  <br /> Les Français, héritiers  de la Révolution de 1789, mère des suivantes, donc volontiers juges,  se sont très vite inquiétés des suites. Certains ont d'abord vu un concurrent pour l'Union soviétique, et d'autres, une alternative. Puis la Révolution culturelle nous a laissés perplexes. (A l'époque, j'étais étudiant à Rennes, les étudiants chinois y étaient très nombreux. Nous les voyions  prendre très au sérieux leur responsabilité par rapport à leur pays. Ils y sont rentrés précipitamment. Que sont-ils devenus ? En même temps, la presse -que nous savions peu bienveillante- , donnait, de ces événements, des descriptions un peu…troublantes. Des amis, qui ont passé cinq années en Chine, de 1976 à 1981, nous ont raconté leur expérience. ) <br /> Depuis, vous le savez bien, le fond d'anticommunisme demeure ici vivace ; sur quoi vient se greffer maintenant l'inquiétude devant la puissance économique chinoise, qui peut renverser le rapport de forces mondial au profit du "Sud", et d'elle même. Les pays occidentaux - l'Europe : les pays capitalistes (menacés ?), font oublier leurs fonctionnements économiques et sociaux réels, parviennent à faire croire que le capitalisme (déguisé du joli nom de "libéralisme", ou de celui plus technique de "loi du marché") est le seul système possible. Il triomphe partout ! La lutte des classes est renvoyée dans les poubelles de l'histoire : ils l'ont gagnée. Tout le monde le croit.<br /> On rend les armes. Embrassons-nous dans le "dialogue social". <br /> Or, voilà  cet alliage chinois composé des méthodes d'un capitalisme débridé et  d'un Etat puissant qui se réclame du socialisme. Et, ça marche efficacement, suivant les critères mêmes du capitalisme. Le communisme, donc, sortant des poubelles, resterait " un horizon libérateur " pour le capitalisme indépassable ? Cela fait peur !... <br />  <br /> Peut être est-ce tout cela qui produit ici à l'égard de la Chine ces commentaires peu rationnels. Et obsessionnels. Réactivant les trouilles. Et qui alimentent notre bonne conscience,  et nous dispensent de balayer devant notre porte. C'est à dire "d'analyser concrètement les réalités concrètes". Où qu'elles soient. De penser juste, comme dit Etienne. D'essayer, au moins. On n'est intelligent qu'à plusieurs. Merci de m'y avoir un peu poussé à nouveau. <br /> Bien amicalement. <br /> Gérard Jaffrédou 11. XII. 2008
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X
<br /> <br /> <br /> La Chine reconnaît des problèmes en matière de droits de l'Homme,  mais est confiante dans l'avenir <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />  <br /> 2008-12-09 12:37:14<br />  <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />       BEIJING, 9 décembre (Xinhua) -- Le développement des droits de l'Homme en Chine rencontre encore "nombre de choses moins que  satisfaisantes", mais devrait progresser avec le processus de  modernisation, a déclaré mardi un haut responsable chinois. <br />      "En raison de facteurs naturels, historiques, culturels,  économiques et sociaux, il y a encore de nombreux problèmes et  difficultés dans le développement des droits de l'Homme", a  reconnu Wang Chen, ministre en charge du Bureau de l'Information  du Conseil des Affaires d'Etat (gouvernement central). <br />      Lors d'une interview accordée au journal Droits de l'Homme,  Wang Chen a indiqué que les structures économiques et politiques  chinoises restaient encore à améliorer, que les systèmes  démocratiques et judiciaires restaient encore à perfectionner et  que les gouvernements de tous les échelons devaient renforcer leur conscience de la protection des droits de l'Homme et de l'exercice des pouvoirs administratifs en vertu de la loi. <br />      Il a reconnu que le développement économique et social du pays était déséquilibré et que l'élargissement des écarts entre les  régions urbaines et rurales, entre différentes régions et entre  les riches et les pauvres n'avait pas été mis sous contrôle. <br />      Des problèmes et difficultés sont apparus notamment dans les  domaines de l'emploi, de la sécurité sociale, de la distribution  des revenus, de l'éducation, des services méciaux, du logement et  de la sécurité de la production. <br />      "Tous ces domaines affectent les intérêts et les droits du  peuple. En conséquence, la tâche ardue et de long terme qui  incombe au gouvernement et au peuple chinois est de poursuivre et  multiplier leurs efforts pour promouvoir et protéger les droits de l'Homme", a fait savoir Wang Chen. <br />      Il a toutefois exprimé sa confiance dans l'avenir des droits  de l'Homme en Chine malgré toutes les difficultés. <br />      La Chine a depuis longtemps mis les droits de l'Homme en tête  du calendrier du développement national, a-t-il poursuivi,  ajoutant que la Chine avait exploré la voie de développement des  droits de l'Homme la mieux adaptée à ses conditions nationales, en se concentrant sur une politique centrée sur le peuple et  l'autorité de la loi.<br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />
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E
<br /> <br /> "La Chine tire prétexte du statut d'ami privilégié de la France"<br /> Par Marie Simon, publié le 06/12/2008 11:02 - mis à jour le 06/12/2008 11:30<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> La rencontre entre Nicolas Sarkozy et le dalai-lama, prévue ce samedi, irrite la Chine... Bien davantage que les rencontres entre le leader tibétain et d'autres chefs d'Etat. Benoît Vermander, sinologue, jésuite et directeur de l'Institut Ricci de Taipei à Taïwan, analyse la relation "spéciale" qui unit Pékin et Paris. Une relation qu'il appelle à "normaliser" au plus vite.<br /> <br /> <br /> La France n'est pas la seule à rencontrer le dalai-lama. Les Etats-Unis, le Royaume-Uni ou encore l'Allemagne l'ont fait, sans susciter une telle colère à Pékin. Pourquoi ce "traitement spécial" pour la France?La Chine tire prétexte du statut d' "ami privilégié" de la France pour épingler plus particulièrement tout manquement à cette amitié.Par ailleurs, la position française elle-même, au cours des dernières années, a fragilisé la France, prise qu'elle est entre des démonstrations d'amitié, le désir de construire avec la Chine un partenariat exclusif, et de brusques "retours de conscience". Enfin, la France, dans ses relations économiques avec la Chine, dépend, d'une part de grands contrats étatiques (nucléaire, aviation), d'autre part de la grande distribution (Carrefour). Une situation qui prête au chantage politique. Davantage en tout cas que lorsque vous vous spécialisez dans la vente de machines-outils ou d'équipements de précision optique.La rencontre avec le dalai-lama est-il un prétexte? Pour quelles autres raisons la Chine pourrait vouloir réprimander la France?Non, il s'agit bien du Tibet, et du Tibet seul. La Chine fait de l'isolement du leader tibétain un test de sa puissance politique. Et tout soutien au dalaï-lama est vécu comme un relent colonialiste, parce qu'il dénie la souveraineté chinoise..Il faut se comporter avec la Chine comme avec un grand pays "normal", avec ses droits et ses devoir.La France est qualifiée de "maillon faible" de l'Europe dans la presse française... Paie-t-elle le prix des hésitations politiques que vous évoquiez?<br /> Oui, sans aucun doute, ce terme est juste.  Ces errements de la politique française remontent au moins à la reconnaissance de la Chine en 1964, reconnaissance précoce dont nous croyons pouvoir tirer profit... Mais nous n'avons jamais su "normaliser" notre relation avec la Chine.Comment faire pour "normaliser" cette relation?Il faut se comporter avec la Chine comme avec un très grand pays, mais un pays "normal", avec ses droits et ses devoirs. Il y aura un prix à payer, c'est certain. Il ne s'agit en aucun cas de s'enferrer dans une relation hostile avec la Chine. Au contraire, il s'agit de l'engager dans la gouvernance mondiale en lui reconnaissant tout son poids dans les dossiers financiers, environnementaux, sanitaires, dans l'avenir du continent africain... tout en maintenant une liberté de manoeuvre et d'expression. Il faut aussi balancer l'engagement avec la Chine en s'engageant dans une politique proactive avec l'Inde, le Vietnam, le Brésil...Là où le bât blesse, c'est la difficulté européenne à tenir une position commune. Mais il semble y avoir des progrès en ce domaine, et si l'épisode actuel permet de solidifier la solidarité européenne face à la Chine, il n'aura pas été inutile. Il est même possible que l'élection d'Obama permette d'arriver enfin à une position américano-européenne cohérente et pragmatique face à la Chine.<br /> <br /> <br /> <br />
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A
L'agence Chine Nouvelle critique l'entretien entre Sarkozy et le dalaï lama<br /> Il y a 1 jour<br /> PEKIN (AFP) — L'agence officielle Chine Nouvelle a qualifié dimanche de "peu judicieuse" la rencontre entre le président français Nicolas Sarkozy et le dalaï dama, samedi à Gdansk (Pologne), affirmant qu'elle allait miner les relations entre Paris et Pékin.<br /> "Cette rencontre est assurément peu judicieuse et blesse non seulement les sentiments des Chinois, mais mine aussi les relations sino-françaises", écrit Chine Nouvelle.<br /> "Le gouvernement et le peuple chinois ... s'opposent fermement à tout contact d'un dirigeant étranger (avec le dalaï lama) sous quelque forme que ce soit", poursuit-elle. "La partie française, toutefois, sans tenir compte de la grave préoccupation de la Chine et de la situation générale des relations sino-françaises, a pris une initiative opportuniste, irréfléchie et à court terme pour traiter de la question du Tibet", ajoute Chine Nouvelle.<br /> Le président Nicolas Sarkozy a profité d'un déplacement dans la cité hanséatique du nord de la Pologne, où se déroulait une cérémonie réunissant plusieurs Nobel de la Paix autour de Lech Walesa, ancien président polonais et dirigeant historique du syndicat Solidarnosc, pour rencontrer pour la première fois le leader tibétain, nobélisé en 1989. L'entretien qu'il a eu, en tête à tête, avec le dalaï lama, a duré environ une demi-heure et "s'est très bien passé", a-t-il ensuite confié à la presse.<br /> "Le dalaï lama m'a confirmé - ce que je savais d'ailleurs - qu'il ne demandait pas l'indépendance du Tibet, et je lui ai dit combien j'attachais de l'importance à la poursuite de (son) dialogue avec les autorités chinoises", a également déclaré M. Sarkozy.<br /> L'imminence de la rencontre avait déclenché les foudres des autorités chinoises, particulièrement sensibles à la question du Tibet et de son leader spirituel. Pékin a menacé de boycotter les produits français en Chine, et à la veille de la rencontre de Gdansk, les appels au boycottage se sont multipliés sur la toile chinoise.<br /> Au printemps, lors de la sévère répression chinoise contre les manifestants tibétains, le président français s'était déclaré "choqué". Plusieurs semaines de manifestations antifrançaises, notamment contre des magasins de grande distribution Carrefour en Chine, avaient éclaté après que des manifestants pro-tibétains eurent perturbé le passage de la flamme olympique à Paris.<br /> L'entretien qu'il a eu, en tête à tête, avec le dalaï lama, a duré environ une demi-heure et "s'est très bien passé", a-t-il ensuite confié à la presse. Au début de la rencontre, le dalaï lama a posé sur ses épaules le kata, la traditionnelle écharpe blanche tibétaine. "C'est notre tradition", lui a-t-il glissé. "Le dalaï lama m'a indiqué combien il avait soutenu mon voyage à Pékin pour les Jeux olympiques et combien lui-même avait souhaité que les Jeux olympiques soient un succès pour les autorités chinoises", a déclaré M. Sarkozy aux journalistes.<br /> "Les autorités chinoises savaient d'ailleurs parfaitement que ce rendez-vous aurait lieu avant la fin de l'année. Je l'avais toujours dit", a souligné le président français.<br /> Mais le président Sarkozy s'est efforcé de calmer la situation, en prenant soin de ménager les Chinois. "Il faut gérer tout ceci avec sérénité, avec calme. Il faut le faire sur le long terme", a-t-il dit, en laissant entendre qu'il fallait ramener ces événements à leur juste mesure.<br /> "Je souhaite que la Chine prenne toute sa place dans la gouvernance mondiale. Nous avons besoin de la Chine pour résoudre les grands problèmes dans le monde, que la Chine dialogue, comme le président Hu Jintao a commencé, avec le dalaï lama", a-t-il insisté.<br /> Lors d'une conférence de presse, tenue conjointement avec les neuf autres dirigeants européens, peu avant de rencontrer le dalaï lama, M. Sarkozy avait déjà affirmé qu'il convenait de "ne pas dramatiser" cette rencontre. "Ne tendons pas les choses", avait-il insisté.<br /> "Je suis libre en tant que président de la République française de mon agenda" et "en tant que président du Conseil européen, je porte des valeurs, des convictions. C'était mon devoir de le faire, je le fais bien volontiers", avait-il également déclaré. Concernant la situation au Tibet, et avec le même souci de ménager les Chinois, M. Sarkozy a simplement affirmé qu'il avait fait avec le dalaï lama "un large tour d'horizon de cette question", sans développer. "Le dalaï lama m'a fait part de ses inquiétudes, inquiétudes qui sont partagées en Europe", a-t-il toutefois ajouté.
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E
Ton complexe est de trop. A plusieurs reprises j'ai été témoin de ton intelligence et de ta capacité de réflexion. Le blog est fait aussi pour apprendre à penser par soi-même sans trop s'encombrer de références intellectuelles.Je suis d'accord avec toi sur le fait d'aller chercher en Chine même, chez ses grands penseurs comme Lao Tseu et dans le bouddhisme du Tibet, promoteur de la compassion universelle, la source d'une humanisation de la politique et de l'économie. Personnellement, je suis  conscient de la difficulté à faire vivre, en Chine, ensemble, un aussi grand nombre d'individus et une aussi grande diversité de cultures. Cela veut dire que le Tibet n'est pas la solution et qu'il doit aussi s'ouvrir à une vision plus large que son territoire et sans doute à plus de modernité. Mais il peut apporter à la Chine ce qu'elle a déjà chez elle mais qu'elle ne voit pas. Il me semble que la solution est dans la rencontre des deux (Chine dans son ensemble et Tibet dans sa particularité). Pour le moment, la Chine a de la difficulté à le penser. Mais sommes-nous bien juges des problèmes ? Sans doute pas complètement comme le suggère Jinling. 
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Y
J'ai pris tardivement connaissance de votre e-mail concernant les "regards croisé sur la chine" ; j'ai passé une grande partie du mois de Novembre à Toulouse où je participe activement à la restauration d'une maison que ma fille a achetée avec son compagnon. Je suis d'autant plus motivé à apporter ma contribution à ces travaux par le fait que je vais être grand-père au mois de Février prochain.Cela n'est pas la seule explication au fait que je n'ai apporté aucun commentaire sur le blog comme sur le précédent concernant le sacrifice, car même si mon activité ne laisse que peu de place à la réflexion, j'ai toujours souffert d'un complexe quant à mon manque de connaissances intellectuelles ce dont se moquait souvent Jean Louis.D'autant que je méconnais complètement la Chine même si je pressens bien l'universalité de tous ces questionnements, pour moi la question essentielle qui se pose pour nous tous est de savoir si l'économie quels qu'en soient les principes doit être une science morale ou pas. Même si j'ai bien conscience que la Chine est certainement un pays riche de tous ses paradoxes, il ne me semble pas que ses dirigeants comme la grande majorité des dirigeants à travers le monde soient de véritables humanistes."Produire et faire croître, produire sans s'approprier, agir sans rien attendre, guider sans contraindre, c'est la vertu suprême" LAO TSEU.Peut-être, comme vous le suggérez,  est-ce cette sagesse ancestrale dont le Tibet est détenteur, qui fait peur aux dirigeants chinois? Quant au conte sur le sacrifice, peut-on parler de sacrifice si il 'y a une vraie compassion? pour nous occidentaux la charité, la générosité s'exerce souvent par cercles concentriques qui part de la famille et qui avec de la chance s'étend à nos amis puis peut-être à notre voisin; car nous pouvons nous montrer généreux comme lorsque cette demande est relayée par les médias, le Téléthon en est un exemple; il est bien évident qu'il nous faudrait travailler sur l'aspect universel  de cette compassion.<br /> Cordialement
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E
Merci à Jinling pour l'application qu'il met à répondre à ceux qui l'interpellent, directement ou indirectement sur ce blog. Nous nous apercevons que nous faisons tous partie de la même humanité : il paraît très difficile à chacun, quelle que soit son origine, d'accepter les critiques extérieures quand elles vont à l'encontre de la sensibilité interne. Or sur un problème comme le Tibet, le rssenti est très différent de part et d'autre. Il semble que, pour arriver à plus de vérité, il convient de dépasser un tel ressenti, mais aussi de faire un effort pour écouter l'autre : en dépit des apparences il dit aussi autre chose que ce que nous croyons entendre. Or les Chinois, semblent-ils, sont des magiciens pour dire oui et non, en même temps ; ils savent  que les choses ne sont pas tranchées comme le croient les Occidentaux  trop cartésiens. Sans doute avons-nous apprendre les uns des autres ici, la complexité, là, un peu plus de clarté dans l'expression.
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A
vendredi 05 décembre 2008 <br /> <br /> Le dalaï-lama avec Sarkozy : Pékin voit rouge<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Le président français doit rencontrer le chef tibétain, demain, à Gdansk. La Chine agite des menaces de représailles commerciales.<br /> Ils ne s'étaient pas rencontrés, lors de la venue du dalaï-lama en France. C'était en août, au moment des JO de Pékin. Sarkozy n'avait pas voulu, à l'époque, « chiffonner » Pékin. Il s'était même rendu à la cérémonie d'ouverture des Jeux.Cette fois, le président français est bien décidé à rencontrer le chef spirituel des Tibétains. Mais il le fait en tant que président en exercice de l'Union européenne, à l'occasion d'une tournée du dalaï-lama sur le Vieux Continent (ilétait, hier, au Parlement européen). C'est en Pologne que la rencontre aura lieu, demain, à l'occasion d'un rassemblement de prix Nobel de la paix invités par Lech Walesa.Pékin, les nerfs à vif après les critiques sur sa gestion du dossier tibétain, n'a pas tardé à réagir. « C'est seulement s'il y a de bonnes relations bilatérales que nous pouvons créer une bonne atmosphère pour nos relations commerciales », a lancé le porte-parole du ministère chinois des Affaires étrangères.La Chine franchit donc un nouveau palier dans ses menaces, après le report d'un sommet avec l'UE prévu le 1er décembre. « Nous espérons que le public chinois restera calme », a même poursuivi le porte-parole, alors que des appels au boycottage de produits français et des pétitions anti-Sarkozy ont commencé à circuler sur Internet en Chine.« Tout doit être fait pour favoriser les échanges économiques et commerciaux entre l'Europe et la Chine », a répondu Paris, invoquant la nécessité d'une réponse commune à la crise économique et financière mondiale.<br />
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Z
Zhang Jinling répond à Gérard Jaffredou<br /> Bonjour Gérard, <br /> Je viens de recevoir les réactions de Jinling à ceux qui sont intervenus sur ses propos. Je les ai mises sur le blog. Il y a toute une partie qui te concerne. Ce serait bien si tu pouvais lui répondre. <br /> Voici ce qu'il te dit : <br /> Gérard Jaffredou<br /> Cher Etienne . <br /> Une première réaction au texte reçu.<br /> 1) Le conte chinois est bien sympathique , qui prêche le partage et la reconnaissance de l'altérité. Mais le conte ou le mythe, qui propose un sens universellement acceptable (parce que touchant au fonctionnement même de l'humain , et j'admets sans réserve que cela fait son intérêt) est-il suffisant pour déterminer une analyse politique, historique ? Peut-il en tenir lieu ? Je pense, bien sûr, à la question du Tibet, un peu escamotée par ton interlocuteur. <br /> 2) J'ai été toujours un peu amusé (mais ça ne m'a pas fait rire), lorsque je voyais de bons et grands esprits français (à la télé, dans les colonnes du Monde, à France-Cul'. ) s'indigner -et je ne leur donne pas tort - à propos du processus de colonisation et d'assimilation que la Chine met en œuvre au Tibet. Et oublier les Ouïgours qui n'ont pas de Dalaï-Lama. Et ne rien dire, jamais, sur le fait que la "France" a été constituée par des processus analogues ; et oublier déjà qu'elle les a mis en œuvre aussi en Afrique, en Asie, du côté des Amériques, etc … Ce qui n'est pas rien. <br />  <br /> J’aimerai vous parler de l’ « assimilation » au Tibet après que vous aurez fait un voyage là-bas. Vous êtes toujours le bienvenu, comme tous les autres amis français, de venir en Chine pour la découvrir. <br /> Je note votre invitation et je vous en remercie.<br /> Je suis bien conscient de parler sans avoir vu de mes yeux, et  constaté et analysé une réalité que je sais complexe, contrastée etc … Je suis bien obligé, hélas, de me fier aux informations actuellement disponibles dans notre hexagone. Je me doute bien qu’elles ne sont pas toutes bienveillantes à l’égard de la Chine … «  communiste ». Je veux croire aussi, qu’il y a des journalistes qui cherchent à faire honnêtement leur métier. <br /> Je suis d’accord avec vous sur le point qu’il y a des journalistes, dont beaucoup sont français, qui cherchent à faire honnêtement leur métier, cependant je crois bien aussi qu’il y en a également beaucoup qui font contraire, dont aussi des français et des chinois. <br /> Personnellement, je pense qu’aucun pays ne supporte des reportages qui ne représentent pas la réalité, qui sont même parfois venimeux.  <br />  <br />  <br /> Cela dit , conscient de mon ignorance relative au sujet de la Chine, je visais surtout les donneurs de leçons français qui sont incapables de voir les réalités françaises qu’ils ont tous les jours sous les yeux : cet Hexagone construit par des processus coloniaux et d’assimilation, proposé comme modèle.  <br />  <br /> 3) Je persiste à penser, comme toi sans doute si je comprends bien ce que tu dis au sujet de l'altérité , que nombre de questions graves qui se posent aujourd'hui à la société (française), donc à ses institutions : problème politique s'il en est !, resteront sans réponse réelle si ses contradictions ne sont pas acceptées, analysées et surmontées institutionnellement. Je pense à la "reconnaissance" (que mettra-t-on derrière ce mot ?) - ou non - de la "diversité" visible ou invisible (des Blacks aux Basques et aux Bretons etc …, évidemment), si difficile, puisque la Nation sacrée est Une pour l'éternité ; et par hypothèse et par nature, assimilatrice universelle bien que libératrice tous azimuts ("l'altérité", donc, dans tout ça ?). Il serait piquant que la Chine, s'ouvrant par miracle et pas trop tard à la reconnaissance de ses altérités, soit un jour une leçon pour la France. <br />  <br /> La Chine respecte la diversité et donc l’altérité. On a identifié au fur et à mesure pendant les années 1950 les 55 groupes ethniques de populations minoritaires. On a mis en place également des politiques pour concrétiser l’égalité de tous les citoyens de la Chine devant la loi. Bien sûr l’inégalité économique se voit bien maintenant en Chine, l’aplanissement du décalage économique fait objectif des efforts du gouvernement chinois.<br /> En effet. J’ai autrefois suivi, de fort loin, mais avec sympathie et intérêt, ces efforts de la Chine pour reconnaître et préserver ses « diversités », ce qui me semblait alors un exemple possible pour la France, uniquement  soucieuse de son Unité ( c’est à dire de son uniformité) nationale. Vous le savez sans doute : les Français ont de l’histoire une vision d’abord « nationale »,  qui les pousse à croire que «leur  –exceptionnelle ! -   Unité nationale »  est à la fois un don éternel et un but sacré. Ce qui  semble s’y opposer est donc, à leurs yeux,  condamnable ou non avenu : des scories anecdotiques . <br /> Ces dernières années nous ont fait faire un grand pas en avant. L’idéal – le mot d’ordre- s’est imposé, se substituant aux débats (plus ou moins démocratiques) :  la consommation égale pour tous au nom de la démocratie, et uniforme par impératif du marché   (est-ce ce que vous appelez « l’aplanissement du décalage économique » ?  ). Ainsi les « diversités » sont réduites  à quelques résidus symboliques, à des curiosités et des arguments de vente pour l’industrie  touristique. Nous connaissons cela assez bien en Bretagne : l’assimilation accélérée sous couvert de rattrapage économique ( alors que les retards allégués sont dus en grande partie à l’intégration politique et économique – je parle toujours  de la Bretagne ! ) . <br /> Je ne peux que souhaiter que la Chine évolue autrement que la France et les pays « occidentaux », suivant ses choix des années 1950 ?.<br /> Les choix des années 1950 de la Chine ont beaucoup évolué, la Chine se dirige vers le futur en se changeant. Mais il me semble que quelques pays, qui font le noyau de l’Occident soi-disant, l’embêtent de prendre ses propres choix, de développer en voie chinoise.<br /> La promotion et la revendication de l’identité nationale française dans l’idéologie politique française, qui cherche une identité pure et ne reconnaît même pas les identités des groupes ethniques habitant en France, nous interprètent d’une manière vivante l’hypocrisie chez des hommes politiques français.<br />  <br /> C'est une question de point de vue : chacun voit depuis sa "centralité", avec les instruments fournis par son cadre. Or on pense difficilement contre son cadre surtout hexagonal. De mon point de vue, un peu excentré voire excentrique, j'aperçois une certaine coïncidence, toutes proportions gardées, entre la centralité française et la chinoise. Les regards me semblent moins croisés que parallèles. A moins que les parallèles ne puissent se recouper constamment dans un monde non euclidien du "communisme libérant la raison" et posé comme horizon ? Hypothèse sympathique (on la trouve chez Badiou : "De quoi Sarkozy est il le nom ? " ). Quoique … Ce communisme libérateur et horizontal ressemble comme un frère à nos grands principes transcendantaux. Mais on peut toujours se (re)mettre en chemin vers les lendemains qui chantent. Qui chanteront peut être un jour ou l'autre. Et un jour ou l'autre, moi ………<br /> Voilà, il existe plusieurs possibilités de voie humaine. Chaque continent, chaque pays a ses propres cultures et chemins.<br /> Sans aucun doute ! Et aussi chacun des peuples, avec hommes et femmes, qui  les composent, chacun avec sa culture, sa langue ou ses langues,  qui méritent toutes le respect, - c’est à dire le traitement à égalité ! - ,  la préservation, la transmission : chacune fait la richesse de l’ensemble. Et réciproquement.  Je viens de lire un petit rappel : comment Levy-Strauss nomme la capacité à vouloir et à préserver cette diversité : la civilisation… <br />  <br /> Il y a des gens qui veulent un jardin à fleurs uni-couleurs,<br /> …qui, en position dominante,  veulent que les autres soient de leur couleur à eux : par l’assimilation, (acceptée,  souvent,  avec ses effets ravageurs,  parce qu’elle se fait au nom de grands  principes acceptés : l’égalité, l’universalité etc etc ) ;  ou, ce  qui est encore plus sournois,  en proclamant que les langues et cultures des autres font partie de leur patrimoine à eux ( qui décident donc, seuls, de leur avenir)… <br />  <br /> alors les autres, qui sont majeurs, revendiquent un jardin à fleurs multi-couleurs. La diversité.<br />  <br /> C’est, me semble-t-il, tout le problème d’aujourd’hui, et il est politique,  et mondial autant que régional et local : il faut rêver  et vouloir la « diversité » , certes, et poser tous les horizons potentiellement libérateurs qu’on voudra. Encore faut-il construire, concrètement et à tous les niveaux possibles, des institutions sociales, politiques économiques,  au minimum, au quotidien : des fonctionnements sociaux, qui permettent aux hommes, aux femmes, aux peuples, de vivre en majeurs, autonomes et libres et divers ; en attendant, il nous faut bien vivre malgré ces institutions surplombantes, assimilatrices, destructrices. En profitant de tous les interstices (ce qui est une belle idée d’Etienne). <br /> Cela se produira un jour peut être. Il nous appartient d’ y contribuer si on le veut,   avec nos moyens et selon les circonstances, en  continuant  à croire  sans crédulité, et à penser y compris contre nos cadres de pensée. Dans la multiplicité.  En civilisés, quoi. <br />  <br /> Bien amicalement. <br />  <br />  <br /> Monsieur,<br /> J’apprécie beaucoup votre intervention, dont je vous remercie, ce n’est pas parce que vous n’avez pas « critiqué » la Chine, mais parce que vous restez très ouvert  en esprit.<br />  <br /> En ce qui concerne la Chine, il y a évidemment beaucoup de problèmes, qui m’inquiètent, mais je ne pense pas qu’il fasse compter sur les critiques des gens, qui se prétendent connaître bien la Chine et présenter la vérité, pour résoudre ces problèmes. <br />  <br /> Ce que je n’ai pas compris, c’est que pourquoi la Chine est toujours ciblée par des pays, qui sont prêts à tout moment à déclencher des critiques contre la Chine, dont je doute que les points de départ soient constructifs.<br />  <br /> Quand j’étais à Lyon, j’avais beaucoup d’amis qui sont ouverts comme vous, leurs critiques concernant la Chine, leurs comparaisons entre nos deux pays m’ont fait connaître mon pays de loin, d’un autre regard, sans idéologiser leurs points de vue, alors je vois souvent qu’il y a une idéologie très rusée dans certaines critiques sur la Chine.<br />  <br /> Je vois bien encore une fois, à travers vos critiques sur la France, qu’il y a vraiment des Français, qui se soucient de leur pays, qui peuvent rester calmes et justes quand ils jugent des choses.<br />  <br /> Avec mes meilleures salutations,<br />  <br /> ZHANG Jinling<br />  
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Z
Réponse à deux articles proposés par Jacues Besombes:La Chine, le pays sous le cielBrève histoire du Tibet<br /> <br /> Je doute, sur beaucoup de points, de l’objectivité de ces histoires, au niveau de la réalité sur des points, de la manière de décrire, etc.<br /> Dans ces histoires, je vois bien le pouvoir de l’oubli, surtout quand on raconte l’histoire des choses. Il y a des arguments insoutenables dans ces histoires.<br /> Je ne veux pas dire grand chose à propos de ce genre d’argumentation. <br /> Si on remonte assez longtemps, la Chine n’existait pas, la France n’existait pas non plus. C’est vraiment dommage que je doive utiliser le terme « Chine » quand je vous parle en français de mon pays, parce que ce mot inventé par les Français ne représente pas tout à fait le sens du mot chinois que l’on utilise pour parler de notre pays. La « Chine » présente non seulement le nom de notre pays, mais aussi l’ensemble du territoire du pays.<br />  <br /> Il y avait beaucoup de pouvoirs qui existaient sur le territoire chinois, il y a aujourd’hui beaucoup de groupes ethniques qui vivent en Chine, qui forment tous ensemble au cours de l’histoire la nation chinoise. Les Han sont chinois, cependant les Chinois ne sont pas que les Han, mais aussi toutes les minorités. <br />  <br /> Sachez que la nation française est composée aujourd’hui des gens de plusieurs régions sur le territoire de France, dont les ancêtres ne parlaient pas les même langues, ne partageaient pas les même coutumes. Comment doit-on définir la « France » ? Peut-on dire que les Catalans habitant dans le sud ouest de France ne plaisent pas la France ? Peut-on dire que la Corse ne fait pas partie de la France ? Peut-on dire que les Bretons ne sont pas français ? .....<br />  <br />  LA CHINE, “LE PAYS SOUS LE CIEL”<br /> <br /> Magazine géopolitique de Jean-Christophe Victor Réalisation : NATACHA NISIC samedi 5/08/00 à 20h05<br />  <br />  Avec le géographe Pierre Gentelle, le Dessous des cartes retrace, 4000 ans en arrière, l’histoire de la Chine, vue par les chinois. Un pays dont le centre s’est déplacé et qui est aujourd’hui décalé, entre un territoire réel et un territoire souhaité. Pierre Gentelle est géographe, archéologue et Directeur de recherches au CNRS. Auteur de plusieurs ouvrages sur la Chine....<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 19:55:18 <br /> Brève histoire du Tibet <br /> <br /> Histoire du Tibet par Pierre-Antoine Donnet, journaliste et auteur de « Tibet, mort ou vif ». <br />  <br /> Civilisation brillante, creuset d'une culture unique, le Tibet a connu grandeurs et splendeurs tout comme vicissitudes et dangers extrêmes au cours de son histoire mouvementée.<br /> Les découvertes archéologiques situent les premiers peuplements du Tibet à la période mésolithique (12000 - 6000 av. JC)....<br />
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Z
Je suis désolé de ne pas pouvoir avoir réagi plus tôt à cause de mon travail. Voici mes réactions brèves à certaines interventions, je les mets sur un fond vert.     En ce qui concerne le Tibet, je voudrais inviter tous ceux qui intéressent à ce sujet de faire un voyage chez nous pour connaître sur place la vérité avant qu’on n’en parle. Je ne pense pas que ce soit un bon choix d’avoir voté un président de la République qui s’ingère dans les affaires intérieures des autres pays.    
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L
La Chine menace la France<br /> <br /> La Chine a averti jeudi la France que les relations commerciales bilatérales pourraient être affectées par la rencontre prévue samedi entre le président français Nicolas Sarkozy et le dalaï lama.<br /> «Nous attachons une grande importance à notre partenariat stratégique avec la France aussi bien qu’avec nos liens commerciaux, ces deux points sont liés», a déclaré le porte-parole du ministère des Affaires étrangères Liu Jianchao, lors d’un point de presse. «C’est seulement s’il y a de bonnes relations bilatérales que nous pouvons créer une bonne atmosphère pour nos relations commerciales», a-t-il ajouté.<br /> Pékin avait décidé de reporter le sommet Union européenne-Chine, qui était prévu lundi dernier à Lyon, pour protester contre la rencontre samedi entre le dalaï lama, chef spirituel des Tibétains, et le président Nicolas Sarkozy en Pologne.<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Réagir <br /> <br />
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D
Je livre le point de vue de deux étudiantes chinoises sur un autre blog :<br /> Le 100e article : Regards croisés<br /> <br /> Pour terminer cette journée un peu spéciale, et marquer le passage du 100e article publié sur le blog, j'ai pensé que laisser la parole à d'autres m'éviterait d'écrire un article supplémentaire de remerciements sans saveur particulière. J'ai donc proposé à mes fudao d'écrire quelques lignes sur la France, sans être trop sérieuses si possible, pour avoir une sorte de "regard croisé". Ayant arrêté cette idée assez tard, elles n'ont pas eu beaucoup de temps devant elles, mais ont quand même souhaité répondre à ma demande. Tenez-vous bien, voici donc ce que les Chinois pensent de nous !<br />   <br />   "Etant un pays qui parle la langue de Molière, aux yeux de la plupart des Chinois, la France est romantique et merveilleuse.   Cependant, la France a ses propres inconvénients ! Les Français sont vaniteux et fiers, parfois indifférents aux autres, car la France est un pays ancien et industrialisé. Par conséquent, les Français ne cherchent pas à étudier les richesses des autres pays. Par exemple, ils considèrent le Français comme la langue la plus belle du monde, donc ils méprisent l’Anglais. En fait, ils ont peur que l’influence de la langue française diminue. Les Français ne sont pas travailleurs ! En même temps l’efficacité de leur travail est plutôt basse. Bien que leur niveau de bien-être soit élevé, les Français se plaignent toujours ! A cause de ces facteurs l’économie française est en déclin.  On dit que les Français sont les Chinois de l’Europe, car ces deux nations se ressemblent un peu. Comme les Chinois, les Français ne sont pas très francs, ils cachent parfois leur opinion."<br /> <br /> Je n'ai retravaillé avec elles que quelques maladresses, mais sinon, le texte est entièrement écrit par deux étudiantes chinoises qui ne connaissaient pas un mot de Français il y a encore deux ans, et n'ont jamais mis les pieds dans un pays francophone ! En tant que Français nul en langue comme beaucoup de mes compatriotes, je suis toujours très impressionné par le niveau des étudiants de cette université, quelque soit la langue qu'ils étudient !Sur le fond, j'ai essayé également de ne pas trop intervenir, pour les laisser exprimer leurs idées. On sent les étudiantes en langues étrangères dans le commentaire sur la question de l'influence du Français dans le monde ;-)Je n'ai pas réussi à savoir si la dernière phrase avait un sens caché : Ont-elles caché leur véritable opinion dans ces lignes ? Mais je les ai laissé prendre un repos bien mérité... il est 2h du matin à Pékin, et nous sommes au 101e jour du blog ! Ouf ! J'ai fini !<br />
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E
Jean, je crois que tu as raison. Tu m'as un  appris comment on pouvait faire de la médiation : d'après toi, il faut commencer pas se mettre à la place de l'autre pour lui faire précisément une place. Or, nous sommes tous les mêmes, Français, Chinois, et chacun d'entre nous, nous avons tous tendance à nous prendre pour le centre du monde. En fait, ce n'est pas un hasard : il faut bien que nous trouvions notre centre, relié effectivement au centre du monde. Se prendre pour le centre du monde est sans doute un moment nécessaire, un moment de toute puissance, qui rappelle l'enfance. Mais nous avons aussi à faire notre passage vers la maturité, c'est-à-dire à nous décentrer sans pour autant abandonner notre centre. C'est bien là la difficulté : je ne puis constituer mon centre sans que l'autre soit là.
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J
Je viens de prendre connaissance de ton blog relatant ton entretien avec JINLING.<br /> Etienne, j'apprécie ton point de vue selon lequel le conflit du gouvernement chinois avec le Tibet serait positif s'il aboutissait à l'adoption par ce gouvernement du paradoxe que constitue le sens de l'unité et celui de l'altérité.<br /> Je suis aussi intéressé par celui de Jinling selon lequel nous souffrons en France, y compris au niveau du Monde Scientifique et des Média, de l'idéologie de centralisme occidental, fort heureusement compensée chez quelques français par le désir de trouver des infprmations ailleurs que par ces canaux.Bref, il me semble que dans le regard que Jinling porte  sur notre pays le négatif l'emporte sur le positif.<br /> En conclusion, la France et la Chine officielles ne souffrent-elles pas du même mal:leurs idéologies respectives?
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M
<br /> Tibet : autonomie mais pas séparation, rêve irréalisable?<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Article <br />  Commentaires  <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> 26 nov 2008Par Lin Yuan<br /> <br /> Edition : Nihao la Chine<br /> <br /> <br /> Les délégués tibétains ont achevé samedi dernier leur rencontre à Dharamsala par choisir la "voie moyenne" de Dalaï lama, alors que la jeune génération en exil préconise des mouvements plus radicaux. Et les négociations avec le gouvernement chinois n'ont toujours pas porté fruit...<br />  <br /> <br /> Thupten et Lobsang étaient en train de dessiner le mandala, magnifique tableau aux sables colorés, pour la cérémonie de dissolution du lendemain. Ces deux moines tibétains sont invités à Lille pour la dixième édition de la Journée tibétaine, organisée par l'Association Tibet 59/62.Au début ils ne voulaient pas parler de la politique. Ils étaient là pour promouvoir le bouddhisme, qui n'était pourtant pas le seul but de l'organisateur: les photos de torture étaient affichées, racontant l"'invasion de la Chine communiste". Mon amie et moi, nous ne voulions pas lâcher: c'était pour nous la première fois de pouvoir discuter avec les Tibétains. Occasion précieuse pour savoir ce que pensent vraiment ces moines mystérieux, enveloppés dans leurs longues robes cramoisies, de tout ce qui s'est passé autour de Tibet. "Il y a un grand fossé entre les Tibétains en exil et nous, Tibétains en Chine," Thupten lama de Kangding, une zone tibétaine dans la province du Sichuan, a enfin lâché. "Ceux qui ont participé aux manifestations étaient tous les Tibétains en exil. Nous, nous ne voulons pas nous séparer de la Chine, nous sommes de la même famille." Né en 1978, Thupten se dit "grandi sous le drapeau rouge". Selon lui, le Dalaï lama veut une autonomie culturelle dans la grande zone tibétaine, couvrant le Tibet et quatre autres provinces, mais pas l'indépendance. Si le chef spirituel ne réclame qu'une liberté de religion, pourquoi le gouvernement ne l'accepte toujours pas? "Parce que les Hans ne comprennent pas le bouddhisme. C'est une religion qui demande l'auto-contrôle, la raison, la sincérité. Les vrais bouddhistes ne provoquent jamais les conflits", Thupten essayait d'expliquer, malgré son chinois pas très courant. Une autonomie culturelle, c'est aussi ce dont il rêve. Il est en France depuis trois ans pour ses études, parce qu'en Chine il n'y pas de bonnes écoles de bouddhsime. "C'est dommage que les moines de haut niveau sont très rares là-bas. Sans études supérieures, les moines n'arrivent même pas à lire les soutras", a-t-il déploré.Pendant la conversation avec Thupten, Lobsang lama, qui ne parle pas bien chinois, se concentrait sur le mandala. Mais à la fin, il s'est adressé à nous, en demandant à son ami de traduire:"A n'importe quel moment où je vois un Han, je me dis de mon coeur que nous sommes de la même famille. Quand vous voyez un Tibétain, allez parler avec lui! Les Hans et les Tibétains seront toujours ensemble. Nous espérons aussi qu'on connaît la vraie situation des Tibétains." Après la cérémonie de dissolution, la distribution des sables porte-bonheur. "Je vais dire au revoir à mon ami tibétain." Ma phrase a surpris mon interlocuteur français:"Ah ben c'est bien de dire que vous êtes amis!" "Bien sûr, on est ami, on n'est jamais ennemi." Mais malheureusement, la politique n'est jamais si simple que ça.    <br />  <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />
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E
Tous ceux qui connaissent un peu la Chine et qui souhaitent vraiment s'informer ont tout intérêt à aller à Oullins, samedi 29, d'autant plus qu'ils pourront participer au débat.<br /> J'envoie toutes les informations qui nous viennent de Bernard Ganne à Jinling, qui est maintenant à Pékin. Il sera heureusement surpris par l'effort qui est fait par desscientifiques Lyonnais pour connaître et faire connaître la Chine.
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B
Le film "Objectif Chine, entre fièvres et vaccins" de Bernard Ganne etJean-Paul Pénard, sera projeté au Festival  du film scientifique d'Oullins 2008 "A nous de voir" le samedi 29 novembre à 15h., dans le cadre d'un atelier "Lecture d'images : du regard en général et de la Chine en particulier". Le film retrace les péripéties de l'implantation d'une entreprise de vaccins en Chine, et inventorie le choc des cultures qui s'effectue au quotidien.Si cela vous intéresse... un débat suivra avec trois différentsréalisateurs ayant fait des films en Chine.
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E
Merci à Bernard Ganne. Sans doute une mine de renseignements à lire, voir et écouter.
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B
vient de paraître<br /> <br /> OBJECTIF CHINE,<br /> entre fièvres et vaccins.<br /> le cas Merial<br />  <br /> de Bernard GANNE et Jean-Paul PENARD<br /> <br /> Une production Autres Regards (2008)<br /> réalisée avec l’aide du CNRS, <br /> de l’ISH de Lyon (Pôle Image Animée)<br /> avec le MODYS, Université de Lyon<br />  <br /> Au cœur d’une entreprise occidentale, en Chine <br /> Un nouveau DVD d’analyse et de formation <br /> (4° de la collection « Entreprises dans la mondialisation »)<br />  <br />  <br /> <br /> <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Dans la collection de DVDs "ENTREPRISES DANS LA MONDIALISATION", Bernard Ganne, Directeur de recherche au CNRS, filme en sociologue de l’entreprise et de l’industrie la manière dont les entreprises  se développent à l’international et s’implantent notamment en Asie.<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> UN FILM <br /> Comment s’installer sur le marché chinois ?<br /> Comment travailler en JV ?<br /> Comment  négocier ?<br /> Comment gérer l’interculturel ?<br /> Pour Merial, leader mondial des vaccins pour animaux, l’installation en Chine fut pleine de rebondissements. <br /> Constitution de Joint Ventures ; négociation des autorisations ; discussions à tous les niveaux ; crises, découragements, rebonds…<br /> Le film suit de l’intérieur de l’entreprise les acteurs directement impliqués dans ce tourbillon d’événements ; chassés-croisés entre logiques occidentales et chinoises, heurts des pratiques, choc des organisations… mais aussi, construction de la confiance et développement des synergies, avec au cœur, l’incontournable question des rapports interculturels.<br /> Une plongée dans l’univers de la Chine contemporaine au travers d’une opération finalement réussie grâce à  deux maîtres mots, « souplesse » et « ouverture », et à un mode d’action : « jouer des incertitudes ». <br /> Un DVD en langue française, sous-titré en anglais <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> 120 minutes aux nouvelles frontières de l’économie mondiale, pour... <br />   ... comprendre les nouvelles configurations que doivent adopter les entreprises pour s’inscrire dans la mondialisation ;  <br />  ... voir quelles énergies une entreprise doit développer pour se faire accepter en Chine et réussir son implantation ;  <br />  ... observer le quotidien d’une entreprise française installée en Chine, tiraillée entre contraintes économiques, demandes chinoises et modes de fonctionnement hexagonaux...<br />   ... approcher, concrètement et au quotidien, la pratique des agréments en Chine, le fonctionnement des JV ; et les rapports différents au temps, à l’écrit, à la norme, pour aboutir à des accords...<br />   ... observer sur le tas l’enjeu et l’impact constant des rapports interculturels <br />  <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> UN OUTIL DE FORMATION<br />  <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Le contenu du DVD<br /> <br /> <br /> Un film, des bonus, un index,<br /> des pistes de travail<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> ·  Le FILM Objectif Chine. Entre fièvres et vaccins. Le cas MERIAL, (60’)<br /> ·  1. L’implantation       1.1. Des premiers contacts à l’installation        1.2. La JV de Nanchang        1.3. Les JV de Nanjing et Beijing       1.4. Gérer une JV <br /> ·  2. Le développement       2.1. L’agrément GMP (Good Manufacturing Practices)        2.2. Un nouveau chantier       2.3. Jouer des interfaces<br /> ·  3. Affrontements et quiproquos       3.1. Désaccords dans la JV       3.2. Au travail, frictions et incompréhensions<br /> ·  4. « Apprendre la Chine » <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> ·  B0NUS (35')1 entretien supplémentaire avec :- Anne-Lise SAINT GERAND       Responsable du développement produits, Merial Chine- Monty LEE       Directeur Merial Chine<br />  <br /> ·  Pistes de travail (25’)<br />        - gérer l’incertitude<br />        - entre normes et pratiques<br />        - travailler ensemble<br />        - gérer l’interculturel<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />  <br /> ·  INDEXActeurs / Agréments et vaccins (agréments, GMP)/ Chantier / Contexte chinois (structures et marchés, MINAGRI) / Histoire / Incertitudes / Interculturalité (gérer le relationnel, la « face » chinoise, normes et pratiques de la norme, négocier, quiproquos, rapport au temps, se comprendre, synergies, « traduire », travailler ensemble) / JV (désaccords, gérer une JV, JV Nanchang (vaccins inertes), JV Nanjing (vaccins vivants), JV Beijing (Pékin) (œufs SPF), privatisation) / Labos, bureaux et extérieurs / Réunions<br /> <br /> <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Quels usages pour la formation ?<br /> ·  Permettre aux professionnels qui vont à l'international d'approcher certaines des questions qui se posent au quotidien, que ce soit dans un cadre de négociation ou de production ; le cas échéant, les aider à prendre du recul avec leur propre pratique à l'international...<br /> ·  Offrir aux enseignants et étudiants, au travers de cette étude de cas approfondie, un outil de découverte, des points de vue vivants, réalistes et multiculturels de la vie d'une entreprise française en Chine... <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> On peut : <br /> ·  découvrir l'entreprise en visionnant le film dans son entier dans un premier temps;<br /> ·  spécialiser son intérêt en le visionnant chapitre par chapitre...<br /> ·  préparer un cours ou un exposé en utilisant les entrées thématiques...<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />  <br /> Les auteurs<br /> Bernard GANNE est directeur de recherche au CNRS<br />  et spécialiste en sociologie industrielle<br /> Jean-Paul PENARD est réalisateur<br /> DVD Pal distribué avec une licence d’utilisationRemises pour achat en nombre.<br />  <br /> Une production Autres Regards (2008)<br />   <br /> réalisée avec l’aide du Pôle Image Animée de l’ISH de Lyon<br /> dans le cadre du MODYS (UMR CNRS 5264)<br /> et de l’Université de Lyon<br />  <br /> Distribution :  Recherche et Organisation<br />  <br /> Commandes sur le web :<br /> www.autres-regards.fr<br /> www.recherche-et-organisation.com<br />  <br /> Renseignements : bernard.ganne@ish-lyon.cnrs.fr<br /> 04 72 72 64 15 ou 06 13 79 04 33 <br />  <br />  <br />  <br /> <br /> <br /> <br /> <br />  <br />  <br />
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G
Bien d'accord. En fait je crois bien à la puissance des idées et des croyances, et à l'urgence qu'il y a par les temps qui courent à penser juste et à croire loin .Gérard
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E
Personnellement je pense comme toi que la pensée ne suffit pas pour transformer le monde. Mais je crois aussi que la transformation du monde commence par un travail sur la pensée, par un effort pour apprendre à penser juste.
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G
Quelque chose bouge un peu en Bretagne, depuis mon envoi : je lis avec plus d'attention ce qui nous vient de Chine , en particulier au sujet du Tibet. Mais je ne crois pas que la pensée et l'invocation suffisent à changer le monde. J'aimerais me tromper.
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E
J'envoie cet article à Jinling pour avoir ses réactions.
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L
<br /> Richard Arzt | 26.11.2008, 07h00<br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> LePEKIN est à nouveau de très mauvaise humeur contre Paris. Le Le gouvernement chinois menace de demander le report du sommet Union européenne - Chine qui doit se tenir à Lyon le 1 e r décembre, ainsi que celui des entretiens franco-chinois prévus le lendemain à Paris. En principe, le Premier ministre Wen Jiabao est attendu en France pour ces deux événements. <br /> <br /> Mais les autorités chinoises ne décolèrent pas depuis que Nicolas Sarkozy a annoncé qu’il allait rencontrer le dalaï-lama à Gdansk (Pologne), le 6 décembre, à l’occasion du 25 e anniversaire de l’attribution du prix Nobel à Lech Walesa. Le chef de l’Etat français se trouvera sur place ce jour-là pour un sommet européen sur l’énergie et le climat.« Ce sera une rencontre informelle, pas un tête-à-tête »Jeudi dernier, Qin Gang, porte-parole du ministère des Affaires étrangères, a été très net : « La Chine est fermement opposée à toute activité séparatiste du dalaï-lama à l’étranger et à toute forme de contact entre le dalaï-lama et des dirigeants étrangers. » A Pékin, on estime que les relations franco-chinoises se sont réchauffées le 8 août quand Nicolas Sarkozy est venu à l’ouverture des Jeux olympiques en ne parlant plus de condamner la répression chinoise au Tibet. Puis, au sommet de l’Asem, le 25 octobre, sont apparues des convergences de vues face à la crise économique entre Nicolas Sarkozy, président en exercice de l’Union européenne, et le Premier ministre chinois.Mais la perspective d’une rencontre de Sarkozy avec le dalaï-lama a suffi à relancer la tension. « On a pourtant bien dit aux Chinois que ce sera une rencontre informelle, pas un tête-à-tête », explique un haut fonctionnaire français. Nicolas Sarkozy lui-même a indiqué que, « s’il y a un problème, ce sera une occasion de dialogue de plus » avec la Chine. Mais rien n’y fait. Vu de Pékin, il est inconcevable que Wen Jiabao converse tranquillement avec un président français qui s’apprête à rencontrer un chef religieux considéré en Chine comme un dangereux terroriste.Des sommets sino-européens et sino-français se tiennent chaque année. « Ceux de la semaine prochaine ont un ordre du jour économique très important », souligne-t-on à Bruxelles et à l’Elysée. Ce serait la première fois que les dates fixées seraient repoussées pour cause de mécontentement politique. Les diplomates français espèrent persuader les Chinois de ne pas aller jusqu’à cette situation extrême. Il ne reste que quatre jours avant le 1 e r décembre. En langage diplomatique, c’est à la fois peu et beaucoup de temps.<br />  <br /> <br /> <br /> Le Parisien<br /> <br /> <br />  
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E
Je me reconnais tout à fait dans "le penser dans la multiplicité" de Gérard, la "civilisation" de Lévi-Strauss et les fleurs multi-couleurs de Jinling.
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G
Gérard utilise différents caractères pour que les lecteurs puissent se reconnaître dans la dialogue.<br /> Bonjour Gérard, <br /> Je viens de recevoir les réactions de Jinling à ceux qui sont intervenus sur ses propos. Je les ai mises sur le blog. Il y a toute une partie qui te concerne. Ce serait bien si tu pouvais lui répondre. <br /> Voici ce qu'il te dit : <br /> Gérard Jaffredou<br /> Cher Etienne . <br /> Une première réaction au texte reçu.<br /> 1) Le conte chinois est bien sympathique , qui prêche le partage et la reconnaissance de l'altérité. Mais le conte ou le mythe, qui propose un sens universellement acceptable (parce que touchant au fonctionnement même de l'humain , et j'admets sans réserve que cela fait son intérêt) est-il suffisant pour déterminer une analyse politique, historique ? Peut-il en tenir lieu ? Je pense, bien sûr, à la question du Tibet, un peu escamotée par ton interlocuteur. <br /> 2) J'ai été toujours un peu amusé (mais ça ne m'a pas fait rire), lorsque je voyais de bons et grands esprits français (à la télé, dans les colonnes du Monde, à France-Cul'. ) s'indigner -et je ne leur donne pas tort - à propos du processus de colonisation et d'assimilation que la Chine met en œuvre au Tibet. Et oublier les Ouïgours qui n'ont pas de Dalaï-Lama. Et ne rien dire, jamais, sur le fait que la "France" a été constituée par des processus analogues ; et oublier déjà qu'elle les a mis en œuvre aussi en Afrique, en Asie, du côté des Amériques, etc … Ce qui n'est pas rien. <br />  <br /> J’aimerai vous parler de l’ « assimilation » au Tibet après que vous aurez fait un voyage là-bas. Vous êtes toujours le bienvenu, comme tous les autres amis français, de venir en Chine pour la découvrir. <br /> Je note votre invitation et je vous en remercie.<br /> Je suis bien conscient de parler sans avoir vu de mes yeux, et  constaté et analysé une réalité que je sais complexe, contrastée etc … Je suis bien obligé, hélas, de me fier aux informations actuellement disponibles dans notre hexagone. Je me doute bien qu’elles ne sont pas toutes bienveillantes à l’égard de la Chine … «  communiste ». Je veux croire aussi, qu’il y a des journalistes qui cherchent à faire honnêtement leur métier. <br /> Cela dit , conscient de mon ignorance relative au sujet de la Chine, je visais surtout les donneurs de leçons français qui sont incapables de voir les réalités françaises qu’ils ont tous les jours sous les yeux : cet Hexagone construit par des processus coloniaux et d’assimilation, proposé comme modèle.  <br />  <br /> 3) Je persiste à penser, comme toi sans doute si je comprends bien ce que tu dis au sujet de l'altérité , que nombre de questions graves qui se posent aujourd'hui à la société (française), donc à ses institutions : problème politique s'il en est !, resteront sans réponse réelle si ses contradictions ne sont pas acceptées, analysées et surmontées institutionnellement. Je pense à la "reconnaissance" (que mettra-t-on derrière ce mot ?) - ou non - de la "diversité" visible ou invisible (des Blacks aux Basques et aux Bretons etc …, évidemment), si difficile, puisque la Nation sacrée est Une pour l'éternité ; et par hypothèse et par nature, assimilatrice universelle bien que libératrice tous azimuts ("l'altérité", donc, dans tout ça ?). Il serait piquant que la Chine, s'ouvrant par miracle et pas trop tard à la reconnaissance de ses altérités, soit un jour une leçon pour la France. <br />  <br /> La Chine respecte la diversité et donc l’altérité. On a identifié au fur et à mesure pendant les années 1950 les 55 groupes ethniques de populations minoritaires. On a mis en place également des politiques pour concrétiser l’égalité de tous les citoyens de la Chine devant la loi. Bien sûr l’inégalité économique se voit bien maintenant en Chine, l’aplanissement du décalage économique fait objectif des efforts du gouvernement chinois.<br /> En effet. J’ai autrefois suivi, de fort loin, mais avec sympathie et intérêt, ces efforts de la Chine pour reconnaître et préserver ses « diversités », ce qui me semblait alors un exemple possible pour la France, uniquement  soucieuse de son Unité ( c’est à dire de son uniformité) nationale. Vous le savez sans doute : les Français ont de l’histoire une vision d’abord « nationale »,  qui les pousse à croire que «leur  –exceptionnelle ! -   Unité nationale »  est à la fois un don éternel et un but sacré. Ce qui  semble s’y opposer est donc, à leurs yeux,  condamnable ou non avenu : des scories anecdotiques . <br /> Ces dernières années nous ont fait faire un grand pas en avant. L’idéal – le mot d’ordre- s’est imposé, se substituant aux débats (plus ou moins démocratiques) :  la consommation égale pour tous au nom de la démocratie, et uniforme par impératif du marché   (est-ce ce que vous appelez « l’aplanissement du décalage économique » ?  ). Ainsi les « diversités » sont réduites  à quelques résidus symboliques, à des curiosités et des arguments de vente pour l’industrie  touristique. Nous connaissons cela assez bien en Bretagne : l’assimilation accélérée sous couvert de rattrapage économique ( alors que les retards allégués sont dus en grande partie à l’intégration politique et économique – je parle toujours  de la Bretagne ! ) . <br /> Je ne peux que souhaiter que la Chine évolue autrement que la France et les pays « occidentaux », suivant ses choix des années 1950 ?.<br />  <br /> C'est une question de point de vue : chacun voit depuis sa "centralité", avec les instruments fournis par son cadre. Or on pense difficilement contre son cadre surtout hexagonal. De mon point de vue, un peu excentré voire excentrique, j'aperçois une certaine coïncidence, toutes proportions gardées, entre la centralité française et la chinoise. Les regards me semblent moins croisés que parallèles. A moins que les parallèles ne puissent se recouper constamment dans un monde non euclidien du "communisme libérant la raison" et posé comme horizon ? Hypothèse sympathique (on la trouve chez Badiou : "De quoi Sarkozy est il le nom ? " ). Quoique … Ce communisme libérateur et horizontal ressemble comme un frère à nos grands principes transcendantaux. Mais on peut toujours se (re)mettre en chemin vers les lendemains qui chantent. Qui chanteront peut être un jour ou l'autre. Et un jour ou l'autre, moi ………<br /> Voilà, il existe plusieurs possibilités de voie humaine. Chaque continent, chaque pays a ses propres cultures et chemins.<br /> Sans aucun doute ! Et aussi chacun des peuples, avec hommes et femmes, qui  les composent, chacun avec sa culture, sa langue ou ses langues,  qui méritent toutes le respect, - c’est à dire le traitement à égalité ! - ,  la préservation, la transmission : chacune fait la richesse de l’ensemble. Et réciproquement.  Je viens de lire un petit rappel : comment Levy-Strauss nomme la capacité à vouloir et à préserver cette diversité : la civilisation… <br />  <br /> Il y a des gens qui veulent un jardin à fleurs uni-couleurs,<br /> …qui, en position dominante,  veulent que les autres soient de leur couleur à eux : par l’assimilation, (acceptée,  souvent,  avec ses effets ravageurs,  parce qu’elle se fait au nom de grands  principes acceptés : l’égalité, l’universalité etc etc ) ;  ou, ce  qui est encore plus sournois,  en proclamant que les langues et cultures des autres font partie de leur patrimoine à eux ( qui décident donc, seuls, de leur avenir)… <br />  <br /> alors les autres, qui sont majeurs, revendiquent un jardin à fleurs multi-couleurs. La diversité.<br />  <br /> C’est, me semble-t-il, tout le problème d’aujourd’hui, et il est politique,  et mondial autant que régional et local : il faut rêver  et vouloir la « diversité » , certes, et poser tous les horizons potentiellement libérateurs qu’on voudra. Encore faut-il construire, concrètement et à tous les niveaux possibles, des institutions sociales, politiques économiques,  au minimum, au quotidien : des fonctionnements sociaux, qui permettent aux hommes, aux femmes, aux peuples, de vivre en majeurs, autonomes et libres et divers ; en attendant, il nous faut bien vivre malgré ces institutions surplombantes, assimilatrices, destructrices. En profitant de tous les interstices (ce qui est une belle idée d’Etienne). <br /> Cela se produira un jour peut être. Il nous appartient d’ y contribuer si on le veut,   avec nos moyens et selon les circonstances, en  continuant  à croire  sans crédulité, et à penser y compris contre nos cadres de pensée. Dans la multiplicité.  En civilisés, quoi. <br />  <br /> Bien amicalement. <br />  
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E
Dans le message précédent, j'ai utilisé trois types de caractères pour que nous puissions nous y reconnaître :<br /> - Les caractères normaux pour la première version de Marie-Dominique- Les caractères rouges pour les réactions de Jinling- Les caractères gras pour les secondes réactions de Marie-DominiqueComme le souligne M.-D, on ne peut que se réjouir de l'échange de connaissances.
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M
Depuis la guerre de l’opium 1840, la Chine souffre d’une crise d’identité. Ils ont souffert quand le 4 Mai 1919 à la 1° révolte,  le traité de Versailles a donné les possessions allemandes de Chine aux Japonais au lieu de les restituer aux Chinois.  C’est la Chine nouvelle depuis 1949.  Les Jo, superbes, ont été un enjeu de fierté nationale. Den Xyaoping  a changé la mentalité du communisme de Mao avec 2 slogans : Bon chat attrape la souris et si certains s’enrichissent , cela arrivera aux autres.Voilà ! C’est bien ce que j’ai dit au-dessus au niveau du développement économique.La Chine c’est 17 fois la France. La Chine  : c’est 1, 400 milliard de personnes, c’est la plus grande réserve de devises du monde. C’est 46 aéroports, 41 000 km d’autoroutes créees entre 1988 et 2008.   Pékin, c’est 3 millions de véhicules.    Il se crée une centrale thermique par jour.On a beaucoup de travail à faire pour avoir tous les jours un ciel céruléen à Pékin, comme on l’a à Lyon.Il faut savoir ce qu’on veut et à l’heure actuelle, le ciel bleu (et pur) n’est pas à l’ordre du jour en Chine. Il fût un temps –pas si éloigné- où, en France, ’on voyait le Mont Blanc de la Tour Eiffel. Actuellement si vous allez au Mont Pilat, on admire la sombre tache de brume et nuages noirs qui représente Lyon. Mais au même instant, vu de Lyon même, le ciel est bleu.Mais la moitié de la population vit avec moins de 2 € par jour. Les zones côtières  se sont peuplées, l’exode rural (pour trouver du travail) est de 40% aujourd’hui et sera de 50% en 2010. Le résultat est que ce sont les grand-parents ruraux qui élèvent leurs petit-enfants (encore nombreux même avec l’enfant unique -  qui a été une décision relativement récente générationellement). Situation qui questionne car il n’y a pas assez de femmes en Chine et le point de non-retour est proche pour le renouvellement de la population.Car une nouvelle mentalité se fait jour, admirant l’Occident, certains jeunes chinois ne cherchent plus à avoir des enfants et perpétuer la famille, mais cherche « double revenu et pas d’enfant » le résultat en est 20 millions de chiens de compagnie ! Mais un agriculteur qui gagne 150€ par an, ne peut enregistrer un chien qui coûte une taxe de 60€, donc cela ne peut concerner que des urbains riches. Il y a une très grande disparité de revenus, ceux qui s’enrichissent le font très vite, les autres restent pauvres -(je ne crois pas qu’il y ait une classe moyenne stable). La mentalité chez les Chinois a beaucoup évolué depuis 30 ans. Selon certains Chinois, ils sont relativement plus pauvres par rapport à une vingtaine d’années auparavant, à cause de la disparité de revenus, malgré l’augmentation du niveau de vie, car ils sont derrières très loin des riches.Je ne peux pas juger si cette pauvreté des plus pauvres (1/2 population) est moins pauvre que 20 ans auparavant. Mais je pense qu’un écart qui met mal à l’aise la moitié d’un pays est malsain et psychologiquement semble porteur de révolte. On ne partage plus les mêmes valeurs, et on finit par ne plus parler le même langage.Depuis l’ouverture de la Chine, la littérature est en langage vulgaire et non pas en idéogramme mandarin, donc en développant la culture vers un côté occidental plutôt qu’en recherchant dans les traditions chinoises. voilà ce que je peux partager d'après ce que j'ai appris sur la Chine. M-D DLes jeunes Chinois écrivent en caractère de moins en moins, ils tapent en ordinateur. Quand on leur demande d’écrire sur papier, ils se rappellent moins d’idéogrammes. C’est dommage ! Je n’arrive pas parfois à me rappeler certains mots, sachez que j’ai fait mes études de licence en langue et littérature chinoises...........Je crois que vous-même, êtes tellement sollicité par tant de connaissances nouvelles, ne serait-ce que parce que vous êtes en France (soumis à une autre langue etc…) qu’il est normal d’avoir quelques absences. Je l’ai souvent constaté pour ceux qui vivent à l’étranger. Mais je pensais que l’image primait sur le son et j’enviais les Chinois car les idéogrammes n’ont pas besoin du son, donc que la transmission des idées se faisaient avec plus d’immédiateté. Quant à la littérature en langue vulgaire, pour moi je m’en réjouis égoïstement car j’ai accès aux ouvrages traduits,  qui seraient moins nombreux en traduction du mandarin.<br /> Merci pour le partage de connaissances. M-D D-R<br />   ----- Original Message -----
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E
Les réactions de Bernard sont en même temps bienveillantes et critiques. Il me semble qu'elles nous font tous avancer. Je les transmets à Jinling pour qu'il puisse progresser à son tour dans sa réflexion et nous aider à ouvrir notre horizon.
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B
Bonjour Jinling<br /> Merci de vos commentaires sur mon premier commentaire. Ces échanges sont vraiment une bonne approche pour mieux se connaitre et se comprendre. J'ajouterais les quelques remarques suivantes qui me viennent à l'esprit :<br />      1. Il faut reconnaitre que l' Occident s'est comporté de manière colonialiste à l'égard de la Chine dans le passé et l'a humilié,et il est compréhensible que la Chine d'aujourd'hui cherche une certaine revanche et une reconnaissance internationale. Mais la Chine suivrait une route dangereuse si,du fait de sa puissance rapidement croissante, elle se comportait de manière impérialiste dans ses actions internationales;pour illustrer cela, je voudrais revenir sur le comportement de la Chine en Afrique. Jinling affirme qu'en Afrique la Chine répond à des appels d'offres pour participer à des projets de développement; mais il faut souligner que la Chine travaille d'une manière très particulière en réalisant tous les travaux uniquement avec de la main d'oeuvre Chinoise, si bien que la réalisation de ces travaux ne profitent  en rien aux Africains en ne créant aucun emploi localement, ce que ne font pas les entreprises occidentales. Cette manière de travailler conduit par ailleurs à des chantiers totalement fermés à l'environnement des pays dans lesquels ils se situent et cela me conduit à une seconde remarque.<br />     2. Les Chinois qui vivent à l'étranger ont beaucoup trop tendance à vivre entièrement sur eux-même en excluant de fait les citoyens du pays dans lesquels ils sont établis, créant ainsi des quartiers Chinois ( comme le 13° Arrondissement à Paris où on a l'impression que même la police française en est exclue ). Ce genre de comportement est mal ressenti par la population française et alimente un sentiment d'invasion qui peut conduire à des comportements de crainte et de rejet. <br /> Amicalement.<br /> Bernard Beaudonnet<br />  
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E
Je fais suivre à Jinling qui n'arrive pas à se brancher sur le blog.
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R
Pour ZHANG (dont j'ai égaré l'adresse e-mail),<br /> Jinling, merci de votre petit mot. J'ai bien apprécié les conversations que nous avons pu avoir à deux reprises.nos conversations Avec cette information concernant l'institut Franco Chinois vous  m'apprenez un moment de notre histoire commune.Cordialement
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E
C'est moi qui ai mis quelques titre pour faciliter la compréhension.<br /> C'est évidemment un point de vue favorable à la Chine mais qui permet aussi de se faire une opinion plus objective sur le Tibet, si on le met en regard des textes délibérément pro-Tibétains.
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T
Jean-Paul Desimpelaere : <br /> Un autre regard sur le Tibet 10.06.2008, <br />  <br /> http://www.radio86.fr/radio86<br />  <br />  <br /> <br /> Radio86 est un site d’informations exclusivement orienté vers la Chine. Ce portail pour but de présenter une gamme d’informations allant de la politique, l’économie, à l’histoire en passant par la culture, le sport et encore bien d’autres sujets. Radio86 est en étroite collaboration avec Radio Chine Internationale, en Chine. Nous sommes également partenaires de l’émission « Chine Hebdo » présentée par Myriam Hertz sur BFM, la radio de l’économie. Notre équipe francophone se compose de:Marion Zipfel Editor Daniel Ernult Editor Stina Björkell Editor<br /> <br /> Après les événements qui se sont produits à Lhassa le 14 mars dernier, la question tibétaine s’est retrouvée au cœur des médias. Difficile de discerner le vrai du faux, l’information de la désinformation tant dans les médias chinois qu’occidentaux. Mais quelle est la situation réelle des Tibétains? Quels sont les enjeux cachés du Tibet? Radio86 a rencontré Jean-Paul Desimpelaere, un spécialiste du Tibet.<br /> Jean-Paul Desimpelaere a été coadministrateur de l’Association Belgique Chine de 1982 à 1998, fondateur et directeur de l’agence de voyage Belgique Chine de 1985 à 1998. Il a participé au travail de documentation pour la rédaction du livre de son épouse, Elisabeth Martens : "L’histoire du bouddhisme tibétain, la compassion des puissants", paru chez L’Harmattan.<br /> Aujourd’hui, sa “fin de carrière”, comme il le dit lui-même, est surtout remplie par le Tibet. Un sujet qui l’intéressait déjà très fort durant sa carrière professionnelle, et où il est allé à plusieurs reprises et y a emmené des groupes. Encore maintenant, il s’y rend une fois par an, ou tous les deux ans, avec des petits groupes ou dans le cadre de recherches en tibétologie et en sociologie.<br />  <br /> Des changements importants<br />  <br />  Le changement flagrant, c’est le développement conomique. Il n’y a aucun doute. N’importe qui, qui a été il y a 30 ans au Tibet et qui y retourne maintenant vous dira que cela a complètement changé, comme toute la Chine a changé d’ailleurs. Les maisons sont nouvelles, même à la campagne ! Il y a beaucoup plus d’écoles, beaucoup plus de moyens de transport, il y a un peu de tout… Il y a maintenant des légumes, il y a des serres! J’ai connu la période où il n’y avait pas de légumes, on mangeait des navets et des patates et c’était presque tout. Maintenant, il y a du choix. À Lhassa, on cultive des tomates, à presque 4000 mètres d’altitude !<br />  Différents projets<br />  <br /> JPD: J’ai vu la mise en œuvre de projets contre la désertification, j’ai assisté à la construction d’infrastructures comme l’installation d’un réseau d’eau potable, d’égouts et d’autres choses essentielles. Mais aussi des projets concernant l’énergie et l’électricité, la mise en route de petites centrales électriques, et surtout une distribution gigantesque de panneaux solaires qui commencent à se répandre un peu partout là-bas. Les éleveurs qui vont avec leur tente et leur troupeau pendant quatre mois sur le haut plateau emportent maintenant des panneaux solaires, pour alimenter quelques lampes et même parfois la télévision! (rire) Ce sont des choses qui ont changé par rapport au passé et qui changent encore. L’intérieur des maisons aussi change. Il y a plus de confort, même s’il y a des différences entre Tibétains. Il y a des Tibétains aisés et des Tibétains pauvres. J’ai été reçu chez des gens qui n’avaient même pas de chaise et qui étaient assis par terre pour manger.<br />  <br /> Les gens aisés ne sont pas forcément membres du parti<br />  <br /> JPD: je dirai  simplement que la  différence entre gens aisés et pauvres est due au marché libre. Depuis 30 ans, la Chine a laissé se développer le marché libre, l’écart entre les villes et les campagnes s’est creusé, ainsi que l’écart entre paysans aisés et nécessiteux. Certains se retrouvent dans des régions défavorisées, ils ont des lopins moins fertiles, ou ils ont eu de la malchance, comme perdre leur femme trop tôt, ou qu’ils n’aient pas eu assez d’enfants pour reprendre le travail. Ceux-là restent en arrière parce qu’ l’organisation sociale pour éliminer cette pauvreté n’est pas encore au point. Il y a bien des allocations de subsistance depuis quelques années qu’on donne aux paysans les plus démunis. Mais cela reste peu, à peine de quoi se payer autre chose que l’orge ou la viande qu’ils produisent eux-mêmes. Mais bon, il commence à y avoir des interventions du gouvernement pour amoindrir l’écart entre riches et pauvres qui s’est creusé les dernières années.<br />  <br /> Qui est très riche au Tibet<br /> <br /> On ne peut pas dire qu’il y a beaucoup de pauvres. On ne peut pas dire non plus que les Tibétains très riches sont des membres du parti communiste, ce n’est pas vrai non plus. Qui est très riche au Tibet? Un petit entrepreneur qui a eu de la chance, qui a, par exemple, commencé par ouvrir une petite société de transport avec deux camions en travaillant jours et nuits et qui, maintenant, n’est plus sur la route, car il a peut- être 20 employés et 30 camions. Ce sont des gens comme ça. Des marchands aussi, des personnes qui sont parvenues à tirer profit des occasions que le marché offrait.<br />  <br /> R86: Pouvez-vous nous présenter une brève histoire des relations entre la Chine et le Tibet?<br /> <br /> JPD: Le premier contact en fait, c’était durant la période des Tang et des Tubo. Les Tubo du côté tibétain, les Tang du côté chinois. Les Tubo avaient un très grand empire qui s’étendait sur tout le plateau tibétain et même au-delà. Les Tang avaient eux aussi un très grand empire, limitrophe à celui des Tubo. Même si ces deux empires se sont fait la guerre, leur pouvoir était relativement équilibré. Ils ont conclu des accords de paix, se sont échangés des cadeaux et des princesses. Mais cela n’a duré que deux siècles, du VIIe au IXe siècle. Avec les Mongols, au XIIIe siècle, cela a changé. Les Mongols ont envahi toute l’Asie et même une grande partie de l’Europe, et aussi le Tibet. Je dis bien envahi et pas seulement tombé à genoux devant les lamas tibétains ! Mais les Mongols ont laissé le clergé tibétain gérer et administrer le Tibet. C’est grâce à cet épisode que la Chine déclare maintenant : “le Tibet a été incorporé à l’empire chinois lors de la dynastie mongole des Yuan », parce qu’avec les Mongols, le Tibet était clairement soumis à l’empire chinois. Après, avec la dynastie des Ming, du XIV au XVIe siècle, le statut du Tibet devient un peu plus flou. Pour les Ming, aussi longtemps que les Tibétains ne les embêtaient pas, ils les laissaient tranquilles et ils pouvaient faire ce qu’ils voulaient. Il s’agissait plus d’une relation vassal-suzerain.<br />  <br /> Depuis plusieurs années les nouvelles infrastructures fournissent plus de confort (Image: Jean-Paul Desimpelaere) Ceux qui défendent l’indépendance du Tibet soutiennent que le Tibet n’était pas réellement incorporé à l’empire chinois durant l’époque Ming. C’est discutable, en effet. Par contre, avec les Mandchous, du XVII au XIXe siècle, le Tibet est devenu une des dix-huit provinces chinoises, cela est clairement établi par plusieurs cartes. Le Tibet devait répondre aux règlements et lois chinoises, bien que, de nouveau, les dirigeants locaux du Tibet restaient des Tibétains. A cette époque, il s’agissait des Dalaï-lama. À partir du XVII siècle, 5e Dalaï-lama a pris le pouvoir politique et c’est resté comme ça jusqu’au XXe siècle, avec les régents, puis les autres Dalaï-lama. Au début du XXe siècle, - et c’est le point le plus important parce que souligné par ceux qui, actuellement, défendent une indépendance du Tibet – et durant 50 ans, l’empire chinois n’avait plus rien à dire au Tibet. Les Chinois ont même été mis dehors, il n’y avait plus aucun Chinois présent à Lhassa. Mais quand on y regarde de plus près, c’est la présence anglaise qui a incité les Tibétains à déclarer leur indépendance, présence anglaise qui était au Tibet comme elle était ailleurs sur la côte, dans une Chine semi-colonisée par les Anglais, les Français, les Allemands,... les Tibétains faisaient partie de ce jeu là. C’est essentiellement sur cette période-là que le gouvernement en exil se base pour dire que “le Tibet était indépendant”. Mais c’est comme si on disait : "puisque le Tibet était une colonie, il était indépendant" ! Cela me semble un peu maigre comme argumentation pour défendre l’épisode d’indépendance du Tibet. Puis, en 1951, c’est l’Armée rouge qui intervient. Le pouvoir communiste veut restaurer les frontières du passé, celles d’avant la présence occidentale en Chine. En 1912, la république chinoise avait déjà proposé la même chose, mais elle n’a pas été capable de le faire, car la Chine était trop affaiblie par une longue présence de l’Occident, les guerres de l’opium, les concessions, etc.<br />  <br /> R86: Alors pour vous, la Chine a conquis, envahi ou annexé le Tibet?<br />  <br /> JPD: Elle a de toute façon marqué le fait qu’elle considérait le Tibet comme faisant partie de la Chine en y envoyant son armée à une époque où effectivement plus aucun Chinois n’y habitait. Les Chinois sont entrés au Tibet avec leur armée, mais taxer cela « d’invasion », c’est partir de l’idée que le Tibet était indépendant, or c’est discutable, puisqu’il l’était de la Chine, mais il ne l’était pas de l’Angleterre. Il y a des arguments qui donnent raison aux Chinois, mais d’un autre côté ils ont envoyé l’armée en 1951.<br />  <br /> C'était un régime féodal<br />  <br /> JPD: Dire que c’était un régime esclavagiste est un peu exagéré. C’était un régime féodal assez comparable à ce qu’on a connu ici à l’époque féodale, mais avec une différence importante : au Tibet, le clergé avait une place beaucoup plus grande que chez nous. 70% des terres appartenaient aux monastères, c’est beaucoup. Cela n’a jamais été le cas en Europe. Ici les guerres se passaient entre les seigneurs locaux. Là-bas, c’était les différentes écoles du bouddhisme tibétain qui se battaient entre elles ; les seigneurs étaient liés au clergé bouddhiste car ils envoyaient leurs fils dans les monastères. Le Bouddhisme tibétain servait de structure pour cette société. Ce système féodal théocratique a pu se maintenir longtemps (un millénaire) grâce au clergé bouddhiste qui représentait entre 10 et 15% de la population mâle, ce qui est énorme. Les serfs étaient liés aux monastères ou aux seigneurs qui possédaient des terres à des centaines de kilomètres des grands centres commerçants et religieux où ils résidaient. Lhassa est typiquement une ville de cette époque, mêlant le pouvoir religieux, politique et économique. Les serfs étaient, eux, liés à la terre de leur maître (lama ou seigneur) et ne pouvaient pas déménager. S’ils le voulaient, ils devaient demander une autorisation et payer une taxe. Ils travaillaient gratuitement sur une partie des terres du seigneur, et exploitaient en plus quelques petits lopins de terres pour eux-mêmes, pour subsister. Il y avait aussi des esclaves mais c’était une minorité, principalement des serviteurs attachés aux grandes demeures des seigneurs. <br />  L’Armée rouge est arrivée en 1951, mais l’accord conclu entre le parti et le Dalaï-lama était, dans un premier temps, de ne rien changer à cette structure sociale. Le parti communiste voulait organiser des réformes sociales avec la noblesse tibétaine, pas contre elle. Le gouvernement chinois a respecté cet engagement pour le territoire sur lequel régnait le Dalaï-lama, c’est-à-dire la R.A. du Tibet. Mais il y avait aussi des Tibétains dans les zones limitrophes, des zones pour lesquelles il n’y avait pas d’accord. Et là, la réforme agraire a commencé dans les années 50. En 1956, il y a eu dans ces zones des révoltes à partir des monastères et de la noblesse tibétaine. Ces grands propriétaires terriens se sont alors réfugiés à Lhassa et petit à petit la révolte s’est étendue au Tibet même et a éclaté au grand jour en 1959.<br /> <br /> Un retard dans la formation <br />  <br /> JPD : C’est vrai, mais c’était surtout vrai au début. Après les émeutes de 1959, la réforme agraire a été mise en place aussi au Tibet, et la noblesse tibétaine s’est enfuie. Il n’y avait aucune école à cette époque-là au Tibet. Les Tibétains avaient donc déjà dix ans de retard par rapport au reste de la Chine où il y avait déjà des techniciens formés. Ce retard n’est pas encore tout à fait rattrapé actuellement. C’est vrai que plus de 80% des Tibétains sont des paysans, des éleveurs. En général, ils ont suivi l’école primaire, et pas plus. Il y a bien sûr des exceptions, mais il existe un réel retard des Tibétains sur les Han en niveau d’enseignement, qui pourtant est identique à celui des autres zones rurales chinoises. Dans les campagnes chinoises, il y a peu de paysans qui vont à l’université. De plus, au Tibet, il y a environ 400.000 travailleurs en trop par rapport au marché du travail. Le gouvernement chinois est conscient de cela. Il a d’ailleurs prévu des formations pour 150.000 jeunes Tibétains sans-emploi, comme électriciens, menuisiers, etc. Il est prévu qu’en 2010, l'entièreté de la main-d’œuvre excédentaire provenant de l’agriculture devrait être formée. C’est une mesure qui, à mon avis, peut aider.<br />  <br /> Les Tibétains sont des semi-nomades et vivent dans des maisons durant l'hiver (Image: Jean-Paul Desimpelaere) <br /> Il n’y a pas d’issue dans l’agriculture. Il faut quand même savoir qu’il s’agit essentiellement de grands pâturages à 4000 mètres d’altitude. Les terres agricoles, pour cultiver de l’orge, du maïs, ou pour installer des serres sont limitées. Actuellement, le Tibet est autosuffisant en céréales, mais s’il ne fait pas attention, il ne le sera plus. Il y a 80% de la population dans l’agriculture, c’est trop pour développer un pays. En général, l’Europe s’est développée en retirant des gens de l’agriculture et en les transvasant vers l’industrie. Le secteur que Pékin veut développer au Tibet, c’est l’industrie légère, de transformation de produits agricoles comme la mise en boîtes ou autres traitements des produits agricoles, et l’industrie d’assemblage pour les vélos, les motos, etc. Un autre secteur important à développer, c’est le tourisme. Mais pour cela il faut former des gens. Les Tibétains que j’ai pu rencontrer personnellement et qui travaillent dans ces nouveaux secteurs sont assez contents. Ceux qui sont dans le tourisme doivent apprendre l’anglais, cela leur donne l’occasion de voyager un peu. Ceux dans la petite industrie gagnent plus que dans l’agriculture. Oui, j’ai vu du progrès dans le style de vie.Le Dalaï lama : bouddhisme contre idéologie socialiste<br />  <br /> JPD : Non, pas sur le plan économique. Là où il revient en arrière – bien que certains diront que c’est un bond en avant -, c’est qu’il veut remplacer l’idéologie socialiste ou celle qui règne actuellement, par le bouddhisme. Il veut une constitution spéciale pour le Tibet, basée sur les valeurs spirituelles de l’ancien Tibet, donc basée sur les principes du bouddhisme tibétain. Il ne s’agit pas de revenir à une théocratie, parce qu’il se retirerait de toute fonction politique. Reste que l’actuel premier ministre de son gouvernement en exil est aussi un lama, et donc le clergé garderait sa place dans le gouvernement. “Redonnons une place politique au clergé” est bien un retour en arrière : au niveau du système politique, mais pas au niveau du système économique.<br />  <br /> R86 : Quels sont les intérêts géopolitiques ou géostratégiques du Tibet ?<br /> JPD : La première fois que le Tibet est entré dans le jeu géostratégique, c’était à la fin du XIXe siècle, à l’époque de la colonisation. Par le sud, l’Inde, arrivaient les Anglais. Par le nord, arrivait le tsar de Russie. Entre les deux, il y avait le Tibet qui servait de tampon. Au XXe, sa place dans la géostratégie a quelque peu changé. Dès la moitié du XXe siècle, les États-Unis ont utilisé la tension existant entre le pouvoir local tibétain et le pouvoir central chinois comme arme contre la montée du communisme en Asie. En 1949, le ministère américain des affaires étrangères a écrit noir sur blanc : “Le Tibet devient stratégiquement et idéologiquement important. Puisque l'indépendance du Tibet peut servir la lutte contre le communisme, il est de notre intérêt de le reconnaître comme indépendant au lieu de le considérer comme faisant partie de la Chine. La population tibétaine est conservatrice, religieuse et prête à se battre pour le bouddhisme contre le communisme. De plus, l'influence idéologique du DL peut porter plus loin que les frontières du Tibet.../... Ce n'est pas l'indépendance du Tibet qui nous importe, c'est l'attitude à adopter vis-à-vis de la Chine".<br />  <br />  La géostratégie actuelle se résume à la tension existant entre la Chine et les États-Unis. Dans le temps, le Tibet était impliqué dans la lutte contre le communisme, mais maintenant il y a quelque chose en plus. La Chine devient une menace économique, elle devient trop grande. Dans même pas 20 ans, la Chine aura dépassé les États-Unis en terme de valeur de production. La Chine est déjà la troisième puissance mondiale et elle est aussi le bailleur de fonds le plus important des États-Unis. Les États-Unis ont leur crise financière et en janvier dernier, ils ont dû aller frapper à la porte de la Chine pour dire “aidez-nous à en sortir”. À mon avis, les États-Unis jouent un double jeu. Ils ont besoin des relations économiques et des transactions financières avec la Chine, mais dans le même temps ça ne leur plaît pas tellement. Ils ne sont pas vraiment amis, ils aimeraient bien des partenaires plus “valables”, plus occidentaux ou plus démocratiques... des partenaires qui pourraient s’intégrer dans le camp occidental. Une révolution orange ? Non, je ne pense pas. Ils “titillent” un peu la Chine, avec le Tibet et d’autres choses comme les droits l’homme, ou en soutenant des mouvements séparatistes. Des liens économiques, même forts, n’ont jamais exclu les rivalités.<br />  <br />  <br /> R86 : Selon vous est-ce que les États-Unis ont un rôle actif par rapport aux événements au Tibet ?<br />  <br /> JPD : Oui, ce n’est pas pour rien, par exemple, que directement après les émeutes du 14 mars à Lhassa, le 21 mars, Nancy Pelosi, la présidente du Congrès américain (NB : elle est speaker de la Chambre des représentant), la numéro”3” de la hiérarchie américaine qui s’est rendue à Dharamsala chez le Dalaï-lama pour le féliciter et lui dire “je suis content de voir flotter le drapeau américain ici dans les rues de Dharamsala”… Ce n’est pas un hasard! Les Etats-Unis soutiennent financièrement les Tibétains en exil, cela est clair via des ONG comme le NED, New Endorsement for Democracy, ou encore Tibet Fund dont la directrice, il y a quelque temps, était la belle-sœur de Bush. Il y a encore quelques autres ONG américaines qui subsidient aussi bien le gouvernement en exil du Dalai-lama que le réseau international d’informations autour de tout cela. C’est ainsi depuis 1959 et cela reste toujours vrai maintenant, mais cela n’empêche pas les relations commerciales et financières entre les Etats-Unis et la Chine. Je pense que les États-Unis espèrent que leur tactique permettra l'effondrement du régime chinois actuel et que celui-ci soit remplacé par un autre, plus occidental.<br />  <br /> R86: Pensez-vous qu’une grande partie des médias occidentaux ont un parti pris “pro-Tibet” ?<br />  <br /> JPD : Oui, je le pense en effet. Mais c’est par habitude. Cela fait 50 ans qu’on entend ce son de cloche, 50 ans qu’on ridiculise ce que la Chine en dit ou n’en dit pas. En fait, on ne veut pas connaître la position chinoise. Par contre, la position du gouvernement des Tibétains en exil, qui étaient 80.000 en 59 et qui sont 120.000 maintenant, cette position-là a été soutenue par les États-Unis et ses ONG. Il y a donc tout un réseau qui alimente l’opinion publique, via la presse. Les journalistes aboutissent invariablement sur des sources comme « Tibet Information Network ». C’est une institution basée à Londres et qui reçoit des financements des États-Unis, elle n’est donc pas neutre, bien qu’elle le prétend.<br />  <br /> Des journalistes étrangers ont eu droit à une visite guidée de Lhassa quelques semaines après événements (Image: China News Service) <br />  <br /> R86: Parmi les nombreux intervenants dans les médias pensez-vous qu’il y a des gens qui parlent sans savoir ? <br /> JPD : Oui bien sûr. Mais je dois dire que ça diminue ! C’est aussi l’ère d’Internet et l’information plus nuancée circule plus vite. Mais c’est certain qu’il y en a encore beaucoup de personnes qui parlent du Tibet sans le connaître. Quand on dit par exemple que les Tibétains sont des nomades, ce n’est pas vrai! Les Tibétains ont toujours été des paysans. Les éleveurs de bétail vivent dans des maisons en hiver à cause du climat, dans le temps dans une petite maison, maintenant dans une maison plus grande. Ce sont donc des semi-nomades ou des éleveurs qui pratiquent la transhumance, alors que des journalistes prétendent “qu’on force les nomades à aller habiter dans des maisons en pierre”. Il y a plein d’autres exemples. La piété! C’est vrai que c’est un peuple très croyant, mais on idéalise leur pacifisme chez nous. Comme nous, ce sont des êtres humains avec leurs humeurs et leurs violences. Or, on nous les présente comme des sages non violents et tolérants, ce qui n’est pas le cas. Quand on parcourt le Tibet, on voit vite des escarmouches entre Tibétains, parfois avec des coups de couteau ou même avec des armes à feu. On peut aussi s’en rendre compte dans les livres d’Alexandra David-Neel où elle parle de ses péripéties de voyage. Elle décrit le Tibet comme un pays rude, où il faut parfois se défendre aux coins des rues, être sur ses gardes contre les voleurs et tout le reste. Quand on présente le Tibet de manière mystique, c’est aussi faire preuve de méconnaissance du Tibet réel. <br />  <br /> Un dicours pro-chinois ?<br />  <br /> JPD : Oui bien sûr, on m’attaque souvent là-dessus. Mais c’est compréhensible. Ce son de cloche chinois, je ne dis pas que je le défends complètement, mais parfois je m’indigne parce qu’il est tout à fait absent ici. Alors je le transmets pour nuancer et pour alimenter la discussion ici.<br />  <br /> R86: Vous vous faites l’avocat du diable?<br />  <br /> JPD : Parfois oui, bien sûr. Mais je peux faire l’inverse aussi. Si on m’interroge sur les émeutes à Lhassa par exemple, la Chine dit que c’est le Dalaï-lama avec son gouvernement et le réseau international qui ont fomenté un plan pour déstabiliser la Chine. Je suis en grande partie d’accord avec ça. Mais je peux dire aussi qu’il doit y avoir quelque part une raison pour que, à Lhassa, des bandes de jeunes descendent dans la rue et commencent à mettre le feu aux boutiques chinoises ou musulmanes Hui. A Lhassa, il y a des différences marquées entre Chinois et Tibétains. Les jeunes Tibétains manquent de travail. Les Chinois qui viennent là, ne viennent que s’ils ont du boulot, sinon ils ne viennent pas, ils restent ailleurs dans d’autres provinces. Les Chinois sont des commerçants plus habiles ou plus expérimentés que le Tibétains. Or la population tibétaine a triplé en 50 ans, il y a maintenant trop de jeunes dans l’agriculture et l’élevage, alors ils viennent en ville où ils ne trouvent pas de travail.<br />  <br /> A quand un point de vue objectif sur le Tibet?<br />  <br /> JPD : Il y a tout de même plus de gens qui vont au Tibet. Selon moi, c’est déjà un point positif pour mieux comprendre. Il y a aussi plus d’informations nuancées qui circulent, il y a des chercheurs occidentaux. Si on ne veut pas écouter le point de vue des Chinois, il y a toute une flopée de chercheurs occidentaux qui vont étudier soit la démographie, soit l’énergie, l’économie, ou d’autres sujets encore. Donc les échanges avec l’extérieur se multiplient et je pense que cela amènera à une meilleure compréhension, comme cela s’est déjà passé avec le reste de la Chine. Au début des années 70, il n’y avait personne qui connaissait la Chine. Je me rappelle du temps où je donnais mes premières conférences en Belgique à cette époque, je devais commencer à zéro car on ne savait rien sur la Chine. Maintenant, de nombreuses personnes vont en Chine et on la connaît nettement mieux. Je pense que cela se produira également avec le Tibet et que cela éclaircira les choses. Mais cette lutte géostratégique va rester en place encore longtemps à mon avis.<br />  <br /> R86 : Lors de vos différentes interventions et séminaires en Occident, comment percevez-vous l’opinion de vos interlocuteurs ? Quelles est la réaction du public ? <br />  <br /> JPD : Il y a essentiellement deux types de réactions. Il y a une minorité qui est très émotionnelle et opposée à mon discours, qui peut, parfois, devenir agressive voire hystérique. Ils peuvent même m’injurier. Mais sur une assemblée de 30 personnes, ce seront trois personnes qui réagiront comme cela. Les autres écoutent, posent des questions “piquantes”, ce qui je pense est normal. Tout ce qu’on a entendu dans la “version occidentale” transparaît dans leurs questions. Ils demandent ce qu’il faut en penser, ou défendent leur point de vue. Ça devient un débat, je trouve cela très bien et je dois dire que je ne m’y attendais pas. Je pensais qu’il y aurait beaucoup plus de gens avec des tomates pour me les lancer à la tête (rire).<br />  
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I
No comment notre ami parait content de son voyage et c'est l'essentiel en toute amitié que je ferme ce dialogue souhaitant  bon vent et bonne thèse à monsieur JINLNG.<br /> Amitiés Ibrahim
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E
Quelle joie de retrouver le lien avec Jinling, que j'imaginais à jamais disparu ! Ce lien avec la Chine va peut-être s'élargir avec les réactions de trois Chinoises, étudiantes à Lyon.<br /> Je relance chacun pour répondre à Jinling.
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Z
Interventions concernant Zhang Jinling <br /> sur le Blog de Mythes fondateurs<br />  <br />  <br />  <br /> Bonjour Monsieur,<br />         Ayant été absent des jours à cause de mon travail (je suis très pris par mon travail ici), je n’ai pas pu vous répondre pour réagir aux interventions de votre blog. J’en suis désolé.<br />        Je vous envoie ci-joint les textes que j’ai faits. Je mets en vert ce que j’ai écrit.<br />        Je vous remercie de votre défense de moi. Je vois bien qu’il y ait des questions qui contournent ce que j’avais dit, en provoquant d’autres questions sans réfléchir à ce dont on avait parlé.<br />        N’hésitez pas à me transmettre les réactions de notre discussion.<br />        Dans le calendrier traditionnel chinois, l’année est divisée en 24 périodes. On est aujourd’hui Xiaoxue (petite neige), qui marque l’arrivée de la période pendant laquelle il y a de la neige. Mais ce n’est pas vrai depuis des années à cause du changement de climat comme partout dans le monde entier.<br />        Je vous souhaite bon week-end.<br />                                                         ZHANG Jinling<br />  <br /> Ibrahim Beydoun<br />  <br /> A chaud après une lecture de deux heures je retiens qu'en face d'un homme universel dans sa réflexion nommé Etienne Duval, il y a un nationaliste chinois, qui a parlé plus de la Chine que de la France  qu'il  est sensé mieux connaître. Que dira-t-il aux Chinois ? que leur apporte-t-il comme émancipation sociale qu'ils n'ont pas ?<br /> Je comprends bien que le terme de nationaliste comprenne en générale deux sortes de connotations: négative et positive. Quand on critique quelqu’un d’autre par ce mot, il porte plutôt la connotation négative. J’aime bien toutes valeurs humaines et mon pays, mais ça ne veut pas dire que je suis aveugle sur les problèmes dont la Chine souffre actuellement. C’est dans l’espoir de pouvoir faire quelques choses en tant que membre de la nouvelle génération chinoise pour que mon pays se dirige vers le mieux, en apprenant auprès de l’Occident, que je suis allé en France. Cependant ça ne veut pas dire que la France se sert en tous cas comme un bon exemple.<br />  <br /> En ce qui concerne l’émancipation sociale, quand on dit qu’il n’y en a pas en Chine, c’est sur quoi ce discours  se base-il ? Quel est le point de départ ? La Chine est grande, même si elle peut signer pour 20 milliards d’euros de contrat avec la France, ça ne veut pas dire qu’elle est riche qu’il n’existe pas de chinois qui ont une vie pauvre. Les pauvres conditions de vie temporaires ne peuvent pas s’interpréter comme preuves de manque de l’émancipation sociale. Oui, bien sûr je ne contourne pas la question, je comprends bien ce que vous voulez dire par cela. Dans le cas du Tibet, il conviendra de poser une question : ce qu’on a acquis par la presse occidentale sur le Tibet n’est-il pas quelque part manipulé par des puissances politiques ou économiques ?<br />  <br /> Un jour, sur la Place de la Croix-Rousse, un monsieur m’a dit, « La Chine n’a pas-t-elle honte que les Tibétains n’aient même pas le droit d’utiliser leur langue maternelle ? » Que répondriez-vous à cette critique ? Je lui ai dit « Monsieur, comment avez-vous acquis cette information ? J’ai beaucoup d’amis tibétains, qui font leurs études à la Fac, qui doivent passer deux ans de plus que leurs collègues pour l’apprentissage de chinois, car ils ne parlaient pas la langue chinoise avant d’entrer dans l’université et ils ont passé leur Bac en Tibétain. D’ailleurs, il y a beaucoup de maisons d’éditions qui ne publient que des livres en Tibétain. » Pour ceux qui ne sont jamais allés en Chine, il n’est pas évident de connaître la vraie Chine.<br />  <br /> En plus, ce que je voudrais dire, c’est que dans la langue chinoise, quand on dit « Zhongguoren » (« les Chinois »), ça veut dire l’ensemble des citoyens de la Chine, dont les Tibétains, les autres minoritaires, et les Han que l’on appelle « Chinois » dans la langue française.<br />  <br /> On voyait pas mal de critiques contre la Chine sur certaines chaînes françaises, surtout au sujet du Tibet, du Dalaï-lama, il me semblait qu’il y ait très peu de Français qui en doutent. Cependant, France 2 a émis un reportage critiquant le Dalaï-lama le 9 octobre 2008, le jour où j’ai quitté la France. Comme je n’ai pas vu cette émission, je ne sais pas comment les spectateurs français réagissent à ce contraste. Il y a des journalistes français qui osent et veulent dire la réalité sur le Tibet pour percer à jour aux Français le vrai visage des affaires qui le concernent. Je dirai « bravo » ! Tard est mieux que jamais. N’est-ce pas ?<br />  <br /> Il est facile d’imposer des étiquettes, par le terme nationalisme dans le sens négative, sur la tête d’un Chinois qui voudrait parler du bien de son pays. Il existe une logique très pratique et puissante, c’est à dire que quand on parle du bien de quelqu’un, très peu de gens le croient, mais quand on parle du mal de la même personne, beaucoup le croient. Au moins ils sont prêts à le croire. <br />  <br /> Il faut entrer dans le contexte chinois pour mieux comprendre la Chine.<br />  <br /> Je ne pense pas avoir bien compris la France (jamais je ne la comprendrai complètement), mais j’essaie de la comprendre d’une manière moins subjective, en observant, par exemple, la vie des Français en participant sur place.<br />  <br /> Bien sûr personne n’est tout à fait objectif, mais pour comprendre la France, j’essaie de me plonger dans la société française, pour éviter des racontars. Mais combien de Français critiquant la Chine ont-ils passé un assez long séjour pour la comprendre mieux ? Dans le cas du Tibet, combien de Français ont-ils mis leurs pieds au Tibet ? Bien sûr, on a en France la presse qui parle du monde devant ses spectateurs, mais faut-il croire que la presse ne ment jamais ? Je crois bien la valeur d’être objectif dans la presse, ainsi la liberté de la presse, mais qu’est-ce qui représente cette liberté ? Ce sont des journalistes. C’est à dire que ce sont des personnes concrètes qui font des reportages. Je ne fais pas confiance à tout le monde. En France, on voit bien qu’il y ait des journalistes qui mentent, dont je doute de l’éthique.<br />  <br /> Prenons un exemple quotidien, je n’aime personnellement pas trop le fromage. Mais je n’ai jamais jugé que le fromage n’est pas bon, malgré des Français qui ne l’aiment pas non plus, car je ne peux pas me mettre à la place de ceux qui ont grandi en mangeant du fromage. Bien sûr, certains fromages ne sont vraiment pas très populaires, mais ça ne veut pas dire qu’ils ne sont pas bons. Cette dégoûtation vient aussi du goût personnel, qui les précise. Il conviendra donc de se dire que les valeurs françaises ne sont pas universelles. Sachez que la France a beaucoup évolué en changeant des valeurs acceptées par la générale société, ça veut dire que les Français ont jeté des valeurs qui ne sont pas acceptables dans son évolution. Est-ce que l’on peut dire que les valeurs appréciées aujourd’hui par des Français sont toutes acceptables demain, de plus universelles ? C’est pourquoi, je préconise de « juger » la Chine après l’avoir bien comprise en se mettant dans le contexte chinois.<br />  <br /> Bien sûr nous les Chinois comprenons bien ce que nous avons comme problèmes. Cela ne veut pas dire qu’il faut les résoudre, régler de la même manière que la France, que l’Occident. Un exemple très simple, chacun a besoin de manger, mais nous chinois utilisons les paquettes, alors les Occidentaux s’habituent au couvert. Est-ce qu’il existe une norme universelle au niveau de la manière de manger ? Évidemment non. C’est la même logique dans les affaires sociales, politiques, économiques internationales.<br />  <br />  <br /> Nous sommes désireux de le savoir en lisant peut-être plus tard un abstract de sa thèse ou mémoire ou rapport d'envoyé spécial dont il dépeint  l'image plutôt que d'un scientifique en sciences sociales se satisfaisant d'un entretien avec une directrice de magasin qui ne pense qu'à vendre ses produits plutôt que les lois sociales françaises à la Chine???<br /> Si je suis envoyé en France, c’est par mon équipe de recherche au sein duquel il y a beaucoup de sociologues, d’anthropologues très connus. Cet envoi est dans l’espoir de comprendre la société civile française. Il me semble que mon identité en tant que Chinois soit très douteuse dans cette discussion car je ne suis pas mis sur la même ligne par certaines de mes interlocuteurs de ce blog.<br />  <br /> Quand la directrice m’a laissé regarder les produits du magasin en me disant qu’elle aurait d’autres choses à faire, je voyais bien d’après sa mine qu’elle n’était pas contente, mais c’est moi qui suis très optimiste qu’il y ait des Français qui prennent l’initiative de vérifier par d’autres moyens les informations sur la Chine acquises par la presse française. Je ne vois pas ce qu’il y a comme intérêts économiques dans cette discussion avec cette dame.<br />  <br /> Au niveau de l’image de la Chine en France, prenons Voltaire et Montesquieu comme exemple, tous les deux penseurs des Lumières avaient deux images différentes, même opposantes, devant une même Chine. C’est la Chine qui faisait cette différence ? Évidemment, c’est la personne !<br />  <br />  <br /> Quant à la tirade sur le Tibet je pense Etienne,  que l'altérité a bon dos car c'est plus l'idolâtrie pour un homme qui n'a pas le courage d'affronter l'évolution de toute une nation, et se satisfait de servir son Bouddha avec sa robe à moitié rapiécée que son peuple qui voit passer le terrain du progrès en chine sans avoir enfin l'intelligence nécessaire pour se dire nous sommes Chinois à part entière et nous voulons participer à la marche du siècle.<br /> Etienne Duval<br />  <br /> Ibrahim, je vois que je t'ai fait beaucoup travailler et il est évident que tu ne manques ni de finesse  ni de malice. Mais je voudrais prendre la défense de Jinling, avec qui j'ai beaucoup sympathisé et qui m'a paru plutôt bon sociologue. Lui non plus ne manque pas de malice. Il a bien compris que nous reprochions aux Chinois d'être enfermés dans l'idéologie. Et, en prenant des exemples simples de la vie quotidienne, il nous a renvoyé une image fortement marquée également par l'idéologie. C'est vrai que nous analysons tout à partir de notre point de vue que nous croyons universel. Il a raison, je crois, de nous dire que si nous voulons critiquer la Chine, il faut faire preuve de plus d'objectivité. Nous avons tout intérêt à nous décentrer pour laisser une place à l'autre.Personnellement, je trouve que tu es un peu dur pour les Tibétains. Ce n'est pas en se disant complètement Chinois et en laissant tomber leur idolâtrie qu'ils arriveront à se mettre dans le train du monde. D'ailleurs faut-il toujours se mettre dans le train que tout le monde cherche à prendre ? Il me semble qu'ils ont des valeurs universelles à défendre...En tout cas merci pour tes réactions et réflexions.<br /> Ce qu’a dit M. Duval ci-dessus est vraiment très humain. Je sais qu’il y a une expression française disant que « la critique est aisée alors l’art est difficile ».<br />  <br />  <br />  <br />  <br /> Richard Klein<br />  <br /> J'ai aussi rencontré Jinling Zhang à la Croix Rousse.<br />  Il est venu 2 fois à Saint Augustin pour essayer de comprendre ce qui se passait dans une église. Il m'a posé beaucoup de questions et a pris beaucoup de notes .   Visiblement son intérêt n'était qu'intellectuel. Je lui ai donné quelques livrets  "Prions en Église" sur la Nativité et Pâques pour qu'il puisse avoir quelques  points de repères et lui ai signalé qu'à Fourvière un prêtre parlant le mandarin était en contact avec  la communauté chinoise de Lyon. Tous les ans de jeunes Chinois reçoivent le baptême. Il m'a laissé entendre que, contrairement à ce que je pensais et selon son expérience, le besoin de recherche Spirituelle n'était pas actuellement  moteur pour les Chinois arrivant en occident ( et pour nous occidentaux ????). La sagesse  Confucianiste semble tenir encore une grande place dans les campagnes, le matérialisme athée étant dominant dans les villes et chez les plus jeunes <br /> Bonjour Monsieur Klein,<br />        Je vous remercie beaucoup encore de votre aide dans ma recherche ! Les Chinois arrivent en Occident pour des raisons différentes. L’histoire de « partir massivement vers l’étranger pour étudier » en Chine remonte à la fin du 19è siècle. Comme vous le savez peut-être, on a fondé l’Institut franco-chinois en 1921 à Lyon. Pendant une vingtaine d’années il y a beaucoup de Chinois qui habitaient et étudiaient à Fort St Irénée  et dans les facs lyonnaises. Parmi la première génération de leaders de la nouvelle Chine, il y en a beaucoup qui ont fait des séjours variant en longueur dans ce mouvement « étudier en travaillant ».<br /> Bernard Beaudonnet<br /> Bonjour Etienne et ZhangMerci de cet échange très intéressant qui ne peut que contribuer à une meilleure connaissance mutuelle.Je suis tout à fait d'accord sur l'importance de la raison et de l'objectivité pour mieux se comprendre, alors que les idéologies non controlées ou critiquées conduisent presque nécéssairement à l'incompréhension et à la non reconnaissance de l'autre.<br />  <br /> Je suis tout à fait d’accord avec vous sur ce point !<br /> Le communisme considéré comme une valeur et non comme une politique est une idée très intéressante mais est-on sûr qu'en Chine actuellement l'idée de partage et d'égalité soit une préoccupation majeure des Autorités Chinoises alors que des inégalités majeures se développent entre très riches et très pauvres ou entre villes et campagnes ? <br /> Certes la Chine est au début de sa phase de développement rapide et on peut espérer que ces inégalités seront progressivement réduites. Je reste toutefois septique sur l'efficacité du communisme comme facteur de développement de l'égalité quand on voit comment cette belle idée a été dévoyée en URSS. Dans cet empire,en effet,le nivellement s'est plutôt fait par le bas pour les citoyens et une inégalité majeure s'est développée entre les membres du PC de l'URSS et les citoyens qui n'avaient aucun pouvoir dans la société communiste. Cela a d'ailleurs été la source majeure de l'inefficacité de l'URSS, la société soviétique s'étant privé de la créativité des citoyens qui ne peut se développer que dans une atmosphère de liberté suffisante. En Chine, le problème se pose différemment: l'économie est libéralisée donc créative et efficace mais génère naturellement beaucoup d'inégalités. <br /> Pour que le communisme corrige en partie ces inégalités, l'état doit intervenir largement mais le fait-il vraiment ? <br />  <br /> Monsieur, vous avez un point de vue vraiment très ouvert et lucide sur la Chine. Je pense que l’idée de partage et d’égalité constitue une préoccupation majeure chez les leaders chinois, malgré l’inégalité, le décalage social, très graves. Comme si on ne pouvait pas faire des pas à deux jambes en même temps en marchant, au niveau du développement, on n’arrive pas à s’enrichir en même temps. Au début de la démarche d’ «ouverture et réformes » en fin des années 1970, Deng Xiaoping a dit qu’il fallait encourager des gens à s’enrichir en premier par du brave travail, et puis entraîner les autres à devenir riche. Après 30 ans de développement, il y a beaucoup de Chinois qui sont déjà très riches, alors il y a des gens très pauvres, dont le gouvernement s’inquiète beaucoup. Je suis né dans un petit village et ai grandi à la compagne avant de venir en ville pour mes études, je vois bien le changement dans la vie. Bien sûr, ma famille n’est pas riche, surtout par rapport aux nouveaux riches. L’inégalité générée par le décalage de développement économique constitue un grand problème, auquel le gouvernement intervient actuellement. Le développement local en Chine se lie en quelque part à la priorité (au privilège) de politiques, mais encore se rattache aux ressources locales, qui limitent beaucoup la croissance économique locale.<br />  <br /> La Chine est grande et on est nombreux, le changement ne se voit pas d’un jour, comme ma grand-mère n’a jamais imaginé qu’elle pouvait un jour manger à sa faim, les Chinois n’ont pas osé penser à ce changement du niveau de vie depuis 30 ans, je suis optimiste pour effacer cette inégalité dans le future à venir.<br />  <br /> Certes, il existe encore des problèmes qui embêtent la Chine dans sa marche de développement, la corruption, par exemple, qui est très grave. Cependant l’existence de la corruption ne fait pas épreuve que le gouvernent chinois l’encourage. Chez nous, il y a beaucoup de chefs locaux, d’hommes politiques, dont « les coeurs sont mangés par des loups », qui ne pensent qu’à leurs propres intérêts.<br />  <br /> La Chine se soucie beaucoup de la corruption, mais elle n’a pas trouvé pour l’instant de moyens efficaces pour résoudre ce problème.<br />  <br /> Je pense que dans l’esprit chinois, on est modeste, et que la Chine veut se diriger vers le mieux. Toutes ses politiques se basent sur les besoins du peuple chinois, dont les minoritaires et les Han, et sont prises collectivement. Il faut prendre conscience qu’il y a des chefs locaux qui ne respectent pas la loi, qui ne rendent pas effectives les mesures mises en place par le gouvernement.<br />  <br />  <br /> Les auteurs du texte se demandent si la Chine ne pourrait pas être un "vecteur de fraternité universelle". Ce serait évidemment très bien pour l'humanité du fait de la puissance de plus en plus grande de ce pays. Mais on peut se demander si,au contraire, la Chine n'est pas engagée actuellement dans un processus de domination quand on voit comment elle se comporte en Afrique où son objectif essentiel est de développer des alliances commerciales et de s'assurer l'accès aux matières premières en se souciant encore moins des Africains que ne le faisaient les Occidentaux.<br />  <br />  <br /> Il est tout à fait compréhensible qu’il y ait des Français apercevant bien les conséquences du colonialisme occidental, qui restent vigilants à beaucoup de choses. C’est très bien. Les colonialistes occidentaux sont arrivés sans invitation en Asie, en Afrique, en Amérique du sud, etc., si la Chine est présente comme les autres pays en Afrique de nos jours de la mondialisation, elle y est pour participer à la construction des pays africains en tant qu’adjudicataire dans des projets de construction qui ont fait un appel d’offre. Tout ça est comme la présence des entreprises françaises en Chine. La Chine souffrait beaucoup du colonialisme, veut-elle devenir colonialiste ? C’est très compliqué dans ce genre de discours qui critiquent la Chine, conduits souvent par des blocs politiques ou économiques. Il y a une expression chinoise, qui dit qu’ «il n’est pas possible de boucher les autres quand ils veulent parler. »<br />  <br /> Concernant l'objectivité de l'information à laquelle ont accès les Français à travers les Occidentaux vivant en Chine, on peut évidemment avoir quelques doutes, mais je crains que Zhang ne se fasse des illusions sur l'objectivité de l'information sur l'Occident à laquelle ont accès les Chinois à travers les canaux officiels tels que "Chine Nouvelle".<br />  <br /> Je ne connais pas par quel organisme le site « Chine Nouvelle » est dirigé. Comme ce que je l’ai dit au-dessus, les reportages sont faits par des journalistes, qui peuvent se tromper parfois, qui veulent mentir des fois. On avait en Chine des illusions sur l’Occident, on en a peut-être même aujourd’hui. Mais j’essaie, comme vous, de comprendre l’Occident à travers ma recherche scientifique sans me mettre dans l’idéologisation.<br />  <br />  <br /> Cependant le souci de Zhang de s'informer directement sur le terrain en France est évidemment très positif et sur se point nous aurions certainement des leçons à prendre.Enfin, pour être franc, je crains que l'appartenance de Zhang au PC chinois ne le conduise à une vision trop idyllique de la Chine et à une vision trop critique des pays occidentaux.<br /> Je sais qu’il y a beaucoup de Français qui aiment bien la France et la critiquent beaucoup pour qu’elle devienne mieux. Je suis comme eux. Durant ma soutenance de thèse, il y a un prof français, qui m’a dit que « vous êtes trop gentils, pas assez critique, dans votre discussion scientifique concernant les Français, ce qui vous embêterait d’aller au plus loin dans la recherche. » Votre souci est tout à fait compréhensible. Je crains aussi de ne pas pouvoir rester assez objectif, car j’aime beaucoup la France et mes amis français, devant les quels je m’aveugle.<br />  <br /> Pour conclure, je dirais que plus les Français et les Chinois se rencontreront,plus on aura de chances de voir les relations entre les deux pays se pacifier.Amitiés à Zhang et Etienne.<br />  <br /> Bernard Beaudonnet <br /> Etienne Duval<br /> Merci Bernard de tes réactions. Je suis d'accord, en ce qui me concerne, que tout n'est pas joué encore dans le sens de l'égalité, du partage et de la liberté. Mais il y a un début à tout. Comme tu l'as souligné, la prise de distance par rapport à l'idéologie politique du communisme et son maintien sous forme de valeur est une évolution qui peut être intéressante. Mais, comme tu le soulignes aussi, ce n'est pas suffisant pour avancer dans un sens souhaitable. C'est pourquoi j'ai insisté sur l'altérité à propos du Tibet. Sans doute les problèmes posés par le Tibet ne sont-ils pas la seule entrée en ce domaine, mais cette entrée a une forte résonance dans le monde. Et si le sens de l'altérité se développe dans un régime comme celui de la Chine, c'est le problème crucial du sujet qui est posé avec le croisement du social, de l'économique et de l'individu. Dans ce cas tout peut devenir possible : une plus grande égalité, un plus grand partage et une plus grande liberté. Autrement dit, la reconnaissance du sujet, dans le régime chinois, est la pierre de touche qui peut faire évoluer dans le bon sens l'ensemble du système. <br />  <br /> Comme le dit Monsieur Duval, les expériences chinoises peuvent peut-être se servir comme un exemple pour régler des problèmes qui émergent dans la moderne société, qui est devenue de plus en plus compliquée.<br />  <br /> Gérard Jaffredou<br />  <br /> <br /> Cher Etienne . <br /> Une première réaction au texte reçu.<br />  <br /> 1)       Le conte chinois est bien sympathique , qui prêche le partage et la reconnaissance de l'altérité. Mais le conte ou le mythe, qui propose un sens universellement acceptable (parce que touchant au fonctionnement même de l'humain , et j'admets sans réserve que cela fait son intérêt) est-il suffisant pour déterminer une analyse politique, historique ? Peut-il en tenir lieu ?  Je pense, bien sûr, à la question du Tibet, un peu escamotée par ton interlocuteur.  <br />        2)       J'ai été  toujours un peu amusé  (mais ça ne m'a pas fait rire), lorsque je voyais de bons et grands  esprits français (à la télé, dans les colonnes du Monde, à France-Cul'. ) s'indigner -et je ne leur donne pas tort - à propos du processus de colonisation et d'assimilation que la Chine met en œuvre au Tibet. Et oublier les Ouïgours qui n'ont pas de Dalaï-Lama. Et ne rien dire, jamais, sur le fait que la "France" a été constituée par des processus analogues ; et oublier déjà qu'elle les a mis en œuvre aussi en Afrique, en Asie, du côté des Amériques, etc … Ce qui n'est pas rien. <br />       J’aimerai vous parler de l’ « assimilation » au Tibet après que vous aurez fait un voyage là-bas. Vous êtes toujours le bienvenu, comme tous les autres amis français, de venir en Chine pour la découvrir. <br />  <br />  <br /> 3)      Je persiste à penser, comme toi sans doute si je comprends bien ce que tu dis au sujet de l'altérité , que nombre de questions graves qui se posent aujourd'hui à la société (française), donc à ses institutions : problème politique s'il en est !, resteront sans réponse réelle si ses contradictions ne sont pas acceptées, analysées et surmontées institutionnellement. Je pense à la "reconnaissance" (que mettra-t-on derrière ce mot ?)  - ou non - de la "diversité" visible ou invisible (des Blacks aux Basques et aux Bretons etc …, évidemment), si difficile,  puisque la Nation sacrée est Une pour l'éternité ; et par hypothèse et par nature, assimilatrice universelle bien que libératrice tous azimuts ("l'altérité", donc, dans tout ça ?). Il serait piquant que la Chine, s'ouvrant par miracle et pas trop tard  à la reconnaissance de ses altérités, soit un jour une leçon pour la France. <br />  <br /> <br /> <br /> La Chine respecte la diversité et donc l’altérité. On a identifié au fur et à mesure pendant les années 1950 les 55 groupes ethniques de populations minoritaires. On a mis en place également des politiques pour concrétiser l’égalité de tous les citoyens de la Chine devant la loi. Bien sûr l’inégalité économique se voit bien maintenant en Chine, l’aplanissement du décalage économique fait objectif des efforts du gouvernement chinois.<br /> <br /> <br /> C'est une question de point de vue : chacun voit depuis  sa "centralité", avec les instruments fournis par son cadre. Or on pense difficilement contre son cadre surtout hexagonal. De mon point de vue, un peu excentré voire excentrique, j'aperçois une certaine coïncidence, toutes proportions gardées,  entre la centralité française et la chinoise. Les regards me semblent moins croisés que parallèles. A moins que les parallèles ne puissent se recouper constamment dans un monde non euclidien du "communisme libérant la raison" et  posé comme horizon ? Hypothèse sympathique (on la trouve chez Badiou : "De quoi Sarkozy est il le nom ? " ). Quoique … Ce communisme libérateur et horizontal ressemble comme un frère à nos grands principes transcendantaux.  Mais on peut toujours se (re)mettre en chemin vers les lendemains qui chantent. Qui chanteront peut être un jour ou l'autre. Et un jour ou l'autre, moi ………<br />  <br /> Voilà, il existe plusieurs possibilités de voie humaine. Chaque continent, chaque pays a ses propres cultures et chemins. Il y a des gens qui veulent un jardin à fleures uni-couleurs, alors les autres, qui sont majeurs, revendiquent un jardin à fleurs multi-couleurs. La diversité.<br />  <br /> Bien amicalement. <br /> <br /> Etienne Duval<br /> Merci Gérard de ton intervention. Il est bien évident qu'un conte ne peut pas rempacer une analyse politique. Il n'est surtout pas fait pour ça. Mais il permet de poser des questions. Sur ton éclairage excentrique breton, je suis assez d'accord avec toi. Nous avons nos Tibets et, tant qu'il n'y a pas reconnaissance de leurs racines culturelles originales, il n'y a pas vraiment de culture du sujet ou des sujets, pourtant nécessaire dans le contexte actuel. Autrement dit nous ne pourrons pas devenir complètement des sujets dans le contexte de la mondialisation tant que nous n'aurons pas reconnu les cultures plus ou moins étouffées par la culture dominante. Pour se libérer, il faut sans doute que nous les reconnaissions. Nous avons encore beaucoup de peine à fonctionner de manière dialectique en faisant jouer constamment l'universel/et le singulier (pour ne pas dire particulier). C'est bien pour cela que la centralité française empêche une rencontre véritable. Avec la centralité chinoise, nous fonctionnons dans des mondes parallèles, comme tu dis. Ce n'est pas une culture si dominante ou si universelle soit-elle, qui doit être au centre, c'est le sujet singulier ; mais cela impose la reconnaissance de l'autre. <br />  <br /> Je suis tout à fait d’accord avec Monsieur Duval sur le point de fonctionner d’une manière dialectique. La France se servait depuis la Révolution française comme un bon exemple dans la politique humaine/humaniste, mais les Françaises n’ont obtenu les droits de vote qu’après la deuxième guerre mondiale. Que peut-on penser de cela ? Je pense que cette évolution s’adoptait aux conditions sociales françaises des époques différentes.<br />  <br /> D’ailleurs, l’Académie française contre la reconnaissance des langues régionales dans la Constitution française. De quel genre de respect de la diversité culturelle s’agit-il dans ce cas ? Donc, les regards de Monsieur Duval sont assez ouverts sur beaucoup de choses, ce qui est précieux.<br /> Marie-Dominique Dupuy Roudel<br /> Depuis la guerre de l’opium 1840, la Chine souffre d’une crise d’identité. Ils ont souffert quand le 4 Mai 1919 à la 1° révolte,  le traité de Versailles a donné les possessions allemandes de Chine aux Japonais au lieu de les restituer aux Chinois.  C’est la Chine nouvelle depuis 1949.  Les Jo, superbes, ont été un enjeu de fierté nationale. Den Xyaoping  a changé la mentalité du communisme de Mao avec 2 slogans : Bon chat attrape la souris et si certains s’enrichissent , cela arrivera aux autres.<br /> Voilà ! C’est bien ce que j’ai dit au-dessus au niveau du développement économique.<br /> La Chine c’est 17 fois la France. La Chine  : c’est 1, 400 milliard de personnes, c’est la plus grande réserve de devises du monde. C’est 46 aéroports, 41 000 km d’autoroutes créees entre 1988 et 2008.   Pékin, c’est 3 millions de véhicules.    Il se crée une centrale thermique par jour.<br /> On a beaucoup de travail à faire pour avoir tous les jours un ciel céruléen à Pékin, comme on l’a à Lyon.<br /> Mais la moitié de la population vit avec moins de 2 € par jour. Les zones côtières  se sont peuplées, l’exode rural (pour trouver du travail) est de 40% aujourd’hui et sera de 50% en 2010. Le résultat est que ce sont les grand-parents ruraux qui élèvent leurs petit-enfants (encore nombreux même avec l’enfant unique -  qui a été une décision relativement récente générationellement). Situation qui questionne car il n’y a pas assez de femmes en Chine et le point de non-retour est proche pour le renouvellement de la population.<br />  <br /> Car une nouvelle mentalité se fait jour, admirant l’Occident, certains jeunes chinois ne cherchent plus à avoir des enfants et perpétuer la famille, mais cherche « double revenu et pas d’enfant » le résultat en est 20 millions de chiens de compagnie ! Mais un agriculteur qui gagne 150€ par an, ne peut enregistrer un chien qui coûte une taxe de 60€, donc cela ne peut concerner que des urbains riches. Il y a une très grande disparité de revenus, ceux qui s’enrichissent le font très vite, les autres restent pauvres -(je ne crois pas qu’il y ait une classe moyenne stable). <br /> La mentalité chez les Chinois a beaucoup évolué depuis 30 ans. Selon certains Chinois, ils sont relativement plus pauvres par rapport à une vingtaine d’années auparavant, à cause de la disparité de revenus, malgré l’augmentation du niveau de vie, car ils sont derrières très loin des riches.<br /> Depuis l’ouverture de la Chine, la littérature est en langage vulgaire et non pas en idéogramme mandarin, donc en développant la culture vers un côté occidental plutôt qu’en recherchant dans les traditions chinoises. voilà ce que je peux partager d'après ce que j'ai appris sur la Chine. M-D D<br /> Les jeunes Chinois écrivent en caractère de moins en moins, ils tapent en ordinateur. Quand on leur demande d’écrire sur papier, ils se rappellent moins d’idéogrammes. C’est dommage ! Je n’arrive pas parfois à me rappeler certains mots, sachez que j’ai fait mes études de licence en langue et littérature chinoises...........<br />  <br />  <br />  
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E
Encore merci à Jacques qui nous aide à entrer dans plus d'objectivité sur la question du Tibet. Chacun peut se faire une opinon et avancer dans ses réflexions.
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N
Brève histoire du Tibet <br /> Histoire du Tibet par Pierre-Antoine Donnet, journaliste et auteur de « Tibet, mort ou vif ». <br />  <br /> Civilisation brillante, creuset d'une culture unique, le Tibet a connu grandeurs et splendeurs tout comme vicissitudes et dangers extrêmes au cours de son histoire mouvementée.<br /> Les découvertes archéologiques situent les premiers peuplements du Tibet à la période mésolithique (12000 - 6000 av. JC).<br /> La première grande étape de son histoire est le règne du roi Songtesen Gampo (620 - 640) unificateur du Tibet. Très vite, l'empire tibétain atteint le zénith de sa puissance étendant son influence jusqu'au Pamir, au Turkestan et au Népal.<br /> Le Tibet conclut un traité de paix avec la Chine en 821. C'est également au IXème siècle que le bouddhisme s'installe au Tibet.<br /> Au début du XIIIème siècle, Gengis Khan a conquis la Chine. Le Tibet se soumet à son tour à la domination mongole dont il se libère en 1350.<br /> En 1652, le Vème Dalaï Lama se rend à Pékin. Entre le Tibet et la Chine s'établit une relation de « prêtre-patron » (Chö-Yön en tibétain). Le Dalaï Lama est guide spirituel de l'empereur chinois qui lui offre en retour sa protection temporelle.<br /> En 1720, l'armée des Qing entre à Lhassa pour chasser les mongols. Les mandchous en profitent pour réorganiser l'administration tibétaine et imposer une « supervision » impériale. Des « ambans » représentants du trône de Pékin, stationnent à Lhassa. En 1792, l'empereur Qianlong envoie ses troupes à Lhassa expulser des envahisseurs népalais. Le Tibet est alors bien prêt de tomber dans l'orbite chinoise. La frontière entre indépendance et inter-dépendance est difficile à établir.<br /> Après la mort de Qianlong en 1795, le Tibet regagne peu à peu sa liberté. En 1911, la dynastie chinoise des Qing s'effondre, la première République chinoise est proclamée. S'ensuivent 18 ans d'instabilité en Chine dont le Tibet profite pour chasser les chinois de Lhassa et proclamer son indépendance en 1913.<br /> Le Tibet demeure de facto indépendant jusqu'en 1950, lorsque 80 000 soldats de Mao Tsé Toung se lancent à l'assaut. Mao contraint les tibétains à signer un accord en 17 points en mai 1951 où ils admettent la souveraineté chinoise sur le Tibet en échange d'une promesse de respecter un très large degré d'autonomie. Promesse très vite trahie...<br /> Tandis que l'est et le nord-est du Tibet se soulèvent contre le présence chinoise, le Dalaï Lama se réfugie en Inde en mars 1959. Lhassa se rebelle contre l'occupant. La terrible répression qui s'ensuit marque le début d'exactions atroces perpétrées contre la population tibétaine, en particulier pendant la révolution culturelle (1966-1976). Le bilan précis de ces tourments reste à faire.<br /> Il est établi que des centaines de milliers de tibétains sont morts du fait de la présence chinoise, déportés dans les camps de travail, poussés au suicide ou victimes de la famine.<br /> La quasi totalité des 6000 temples et monastères tibétains ont été détruits et pillés. Une centaine ont été reconstruits et restaurés.<br /> Si les Gardes Rouges chinois ont détruits plus de 2000 monastères et lieux-saints au Tibet, la moitié ont été reconstruits par les tibétains. Par chance, les plus anciennes constructions ont été épargnées parce qu'elles ont servi pendant deux décennies de dépôt à l'armée chinoise. Vous trouverez ici bien plus de trésors qu'il n'en existe dans aucun autre pays dans le monde, ce qui semble incroyable, si vous prenez le temps de découvrir les anciennes peintures et constructions dont certaines datent du 7ème siècle!<br /> Après la mort de Mao Tsé Toung en 1976, le Tibet bénéficie d'une petite dose de tolérance, y compris religieuse.<br /> Les émeutes anti-chinoise de 1987 marquent cependant un renouveau du nationalisme tibétain. D'autres émeutes ont lieu en 1988-89, toutes réprimées dans le sang, faisant des centaines de victimes et de très nombreuses arrestations.<br /> Depuis, malgré une surveillance très sophistiquée installée à Lhassa, les manifestations continuent, mais sans le témoignage des journalistes étrangers qui ne peuvent plus s'y rendre.<br /> La question du Tibet, longtemps oubliée, revient sur la scène internationale. En décembre 1989, le Dalaï Lama recoit le Prix Nobel de la Paix. Depuis il parcours le monde et il rencontre les « grands » de la planète auprès de qui il plaide pour la survie de son peuple.<br /> Le temps presse car la sinisation du Tibet fait des progrès rapides et risque de bientôt détruire à jamais la civilisation tibétaine. Déjà les tibétains sont minoritaires sur leur propre sol, et la colonisation s'accentue de jour en jour...La sauvegarde de la culture tibétaine dépend maintenant du monde extérieur.<br /> Avec l'aimable autorisation du Comité de Soutien au Peuple Tibétain<br /> (c)Pierre Antoine Donnet<br />  Sa Sainteté le XIVe Dalaï-Lama s'exprime ainsi :<br /> « Durant les deux siècles et demi de gouvernement par les Dalaï-Lamas, jusque vers la fin du XIXe siècle de l'ère chrétienne, des relations personnelles et réciproques s'étaient instaurées entres les Dalaï-Lamas et les empereurs de Chine, les premiers représentant un gouvernement religieux, les seconds un gouvernement séculier quelque peu ténu. En 1728, l'empereur désigna deux dignitaires, appelés Ambans, pour le représenter à Lhassa. Ils exerçaient une certaine autorité, mais toujours sous le gouvernement du Dalaï-Lama. » (Dalaï-Lama, 1962)<br /> ==========================================================================
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E
Merci à Jacques Besombes qui nous permet d'avoir de solides points de repère pour comprendre la Chine. Grâce à lui nous serons un peu moins naïfs dans nos perceptions.
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T
<br /> LA CHINE, “LE PAYS SOUS LE CIEL”<br /> Magazine géopolitique de Jean-Christophe Victor Réalisation : NATACHA NISIC samedi 5/08/00 à 20h05<br />  <br />  Avec le géographe Pierre Gentelle, le Dessous des cartes retrace, 4000 ans en arrière, l’histoire de la Chine, vue par les chinois. Un pays dont le centre s’est déplacé et qui est aujourd’hui décalé, entre un territoire réel et un territoire souhaité. Pierre Gentelle est géographe, archéologue et Directeur de recherches au CNRS. Auteur de plusieurs ouvrages sur la Chine.<br /> <br />  Présentation<br /> <br /> Jean-Christophe VICTOR : Aujourd'hui, je vais vous faire rencontrer Pierre Gentelle. Pierre Gentelle, bonjour. Je voulais que vous rencontriez les spectateurs du Dessous des Cartes pour nous parler de la Chine. Nous avons, nous, les européens, les américains, une vision tout à fait particulière de la Chine qui est réduite à des enjeux. Or vous, vous proposez une vision, d'abord sur la durée et ensuite quasiment sino-centrée. Vous êtes Directeur de recherche au CNRS, vous êtes géographe, vous êtes archéologue, vous conduisez des fouilles en Asie centrale, où nous nous sommes rencontrés, des campagnes de prospection en Chine. Donc quelle est cette vision que vous proposez de la Chine et qui est assez différente de celle que nous avons et que nous trouvons dans les journaux ?  <br /> <br /> <br /> <br /> La Chine au centre du monde<br /> <br /> Pierre GENTELLE : J’ai essayé de dire ce que pensent les Chinois, tout au moins ce que je pense que pensent les Chinois, sous forme de schémas parce que je n'ai pas le temps de détailler les choses. Et je voudrais tout de suite dire que, à mon avis, aujourd'hui, la Chine se trouve décalée par rapport à son territoire ; on va essayer d'expliquer ça. Pour cela, il faut que nous remontions 4000 ans en arrière. <br /> Première chose : la Chine, dès les origines, s'est conçue comme le monde tel qu'il existe.<br /> C'est tout ce qui est sous le ciel : "le pays sous le ciel".<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> C'est le centre, Djong, et il y a des barbares, ou des étrangers, ou des gens étranges autour. Voilà le point de départ et il ne faut jamais l'oublier.  <br />  <br />  La Chine Impériale Pierre GENTELLE : <br /> <br /> <br /> <br /> <br />  <br /> Pierre GENTELLE : Mais très vite, avec la création de l'Empire, au début de notre ère, de moins 221 jusque vers 400 à peu près, une deuxième vision apparaît, une vision plus réaliste. Ces gens étranges qui étaient autour, on leur donne des noms. On s'aperçoit qu'ils ont des noms : les Huns, les Qiang, les Rong, les Di, les Man un peu partout autour du centre chinois, et ce centre chinois on le protège avec la grande muraille.  <br /> <br /> <br /> <br /> <br />   <br /> La Chine dominante<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />  <br /> Pierre GENTELLE : Mais on va également s'étendre culturellement vers la Corée, le Japon, le Vietnam. <br /> Jean-Christophe VICTOR : La Chine est dominante, là ? <br /> Pierre GENTELLE : La Chine est dominante, elle est toujours le centre du monde, tout au moins elle le pense. Elle a des relations avec l'occident, par la route de la soie mais elle n'y va pas. Elle a un début de relation avec les mers de Chine du sud mais elle n'y va pas non plus. <br /> Jean-Christophe VICTOR : Elle est dans son territoire ? <br /> Pierre GENTELLE : Elle est dans son territoire et elle est à l'aise. Elle essaye de maîtriser tous les gens qui sont aussi dans son territoire et qui ne sont pas les Ran.  <br /> <br /> <br /> <br />  La Chine au XI ème siècle<br /> <br /> <br /> <br />  <br /> Jean-Christophe VICTOR : Or les barbares vont entrer ? <br /> Pierre GENTELLE : Les barbares vont entrer tellement, que si vous voulez, nous allons sauter quelques péripéties et une dizaine de siècles. On arrive au onzième siècle qui est dramatique : tous les barbares sont entrés en Chine, ils ont conquis tout le nord de la Chine, et le centre de la Chine se trouve repoussé sur la côte, à Hangzbou, que visitera Marco Polo, et la Chine au contraire se développe vers le sud. C'est là qu'elle commence véritablement à envoyer des commerçants vers les mers de Chine du sud pour aller conquérir de nouveaux espaces. <br /> <br /> <br />  <br /> Jean-Christophe VICTOR : Et la Chine se ferme à ce moment là ? <br /> Pierre GENTELLE Non, cette Chine là n'est pas fermée. Elle est ouverte sur la mer mais elle a perdu le nord, donc elle a perdu une partie de son territoire. <br />  <br />  Les Ming 1368-1644<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Pierre GENTELLE : Elle va se fermer plus tard avec les Ming, quand les Mongols qui ont conquis la Chine auront été chassés en 1368. Et 1368-1644, c'est une période très forte parce que c'est le moment où les Man sont à nouveau maîtres de leur territoire et ils veulent reconstituer le centre tel qu'il était dans l'Antiquité. Et pour le faire, la première chose qu'ils font, c'est reconstruire la grande muraille. Parce qu'elle n'avait plus servi jusque là et que, d'autre part, ils ferment la côte. <br /> Jean-Christophe VICTOR : C'est pour ça qu'ils construisent le grand canal, pour ne pas avoir accès à la mer<br /> <br /> <br /> <br /> Pierre GENTELLE : Il était déjà construit. Pour éviter d'avoir accès à la mer, on ferme la côte. On ne peut pas aller à Taïwan par exemple. Si on y va, c'est illégalement et même, on redéplace la capitale de Nankin vers Pekin en 1421…<br />  Jean-Christophe VICTOR : Nankin c'est "Naïti" la ville du sud. <br /> Pierre GENTELLE : "Peïti" c'est la capitale du nord.  <br />  <br /> <br /> <br /> L’époque coloniale 1840-1949<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />  Pierre GENTELLE : Et à la fin de cette période, arrive une chose surprenante au moment où la Chine a reconquis son centre : c’est le débarquement, à Macao, en 1557, de gens étranges, les Portugais. La Chine ne sait pas encore que cela va être un drame pour elle. Le drame, arrive.<br />     Jean-Christophe VICTOR : Alors justement, quel     drame?<br />  Pierre GENTELLE : Le drame arrive. C'est la période coloniale, de 1840 à 1949, les guerres de l'opium. À ce moment là, la Chine perd complètement le centre. Il n'y a plus de centre chinois. <br /> <br /> <br /> <br /> Elle fait partie du monde. Le centre du monde c'est l'Europe, plus la Russie, plus le Japon bientôt. Et le territoire chinois lui-même est conquis complètement au sud. Toute la mer est conquise par les coloniaux, les concessions étrangères. Au sud-ouest, c'est la poussée britannique qui vient des Indes. Au nord-ouest, c'est la poussée russe qui vient de Sibérie. Au nord-est, c'est la conquête de la Mandchourie par les Japonais et il ne reste plus que l'impératrice toute seule à Pékin, d'où une perte complète du territoire.<br />       Jean-Christophe VICTOR : C'est ce qui ouvre sur la révolution de 1911 ? <br /> <br /> <br /> <br /> Pierre GENTELLE : ça ouvre déjà sur 1911 et évidemment, cette révolution de 1911 est une révolution ratée. Et ça abouti à 1949, où la Chine essaye de se récupérer.  <br />  <br />  La Chine maoïste 1949-1972<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />  <br /> Pierre GENTELLE : Donc ce qui caractérise 1949, et c'est pour ça que les Chinois le voient comme ça, c'est la redécouverte de la dignité. On refait une Chine qui est centrée sur elle-même. Ce qu'il y a, c'est qu'on ne peut pas la faire toute seule. <br /> Jean-Christophe VICTOR : Donc on a un autre schéma à ce moment là ? <br /> Pierre GENTELLE : Oui, on a un nouveau schéma qui apparaît parce qu'on est depuis 1945 dans un monde bi-polaire, dans la guerre froide. Et donc, on a une Chine qui s'appuie d'abord sur l'Union soviétique, de 1949 à 1957, puis qui s'aperçoit qu'elle veut être seule au monde, qu'elle veut être indépendante. Donc, elle lâche les soviétiques, c'est la rupture sino-soviétique de 1962.<br /> <br /> <br />  <br />  Jean-Christophe VICTOR : Et elle cherche le tiers-monde à ce moment là ?<br />  Pierre GENTELLE : Oui, c'est à ce moment là que, ne pouvant pas trouver les américains qui eux font le blocus de la Chine, depuis 1951, avec la guerre de Corée et qui sont véritablement le monde opposé, elle va chercher le tiers-monde. Évidemment, elle ne le trouve pas, parce que le tiers-monde, ce n'est pas une grande puissance.  <br />  <br />  Alliances chinoises <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Pierre GENTELLE : Et à ce moment là, elle comprend qu'elle doit se tourner vers les États-Unis, d'où le grand changement de 1972 : Nixon est invité à Pékin. C'est une énorme surprise. La Chine a changé de monde pour se reconstruire, elle a compris qu'elle devait faire alliance avec les Américains, finalement contre les Russes. <br /> Jean-Christophe VICTOR : D'où la réforme économique de 1977, juste un an après la mort de Mao ? <br /> Pierre GENTELLE : Oui, évidemment. <br /> <br /> <br /> <br /> Jean-Christophe VICTOR : Les deux choses sont liées ? <br /> Pierre GENTELLE : Les deux choses sont liées, mais d'une manière un peu indirecte. À ce moment là, la Chine ayant choisi son camp, elle ne peut pas prévoir que l'URSS va s'effondrer et va disparaître en 1991. Mais elle a quand même bien choisi son camp. <br /> Jean-Christophe VICTOR : Elle a quel territoire aujourd'hui ? <br /> Pierre GENTELLE : Alors aujourd'hui, elle a un territoire, justement, qu'on est obligé de montrer en deux cercles décalés, parce qu’elle a un territoire qui est son territoire réel, qui ne lui plaît pas, dans lequel elle a des problèmes avec des gens qui ne lui plaisent pas : les Tibétains d'abord, les Ouigours, les Turcs ouigours, les Kasakbs, les Mongols ou ce qu'il en reste, Donc tout cet ouest chinois qui n'est pas véritablement un territoire mais qui l'intéresse.  <br />  <br />  Reconquêtes<br /> <br /> <br /> <br /> <br />  <br /> Pierre GENTELLE : En revanche, elle a à conquérir, reconquérir si vous voulez, tout le territoire de sa civilisation, qu'elle a prêté à une partie du monde, c'est à dire : Les 2 Corée, le Japon, le Vietnam, l'Asie du sud-est, éventuellement tout ce qui se trouve dans les mers de Chine du sud. Elle doit essayer de reconstituer un monde à partir de son centre. Mais son centre à elle, c'est devenu la côte uniquement, aujourd'hui.  <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />  <br /> La Chine aujourd’hui<br /> <br /> <br /> <br /> <br />  <br /> Jean-Christophe VICTOR : La seule chose qui intéresse maintenant la Chine, ce sont les États-Unis ? <br /> Pierre GENTELLE : Ce ne sont pas les États-Unis, en tant que tels. C'est qu’il y a une seule puissance mondiale et la Chine ne veut plus être soumise à quelque puissance que ce soit. Donc le seul moyen de ne plus être soumise aux États-Unis, c'est de devenir au moins leur égale. Et pour devenir leur égale, elle a compris qu'elle ne peut pas être seule. Elle a donc besoin de faire l'union autour de tous ceux qui sont de civilisation à l'origine chinoise, tout en gardant son territoire bien entendu. C'est pourquoi, elle garde, à la fois, un territoire qui ne lui plaît pas et elle essaye de conquérir, entre guillemet, un territoire qui lui plaît beaucoup plus. <br /> <br /> <br /> <br /> La preuve c'est Taïwan. L'idée centrale des chinois c'est de récupérer Taïwan pour le faire entrer dans le centre chinois, de manière à pouvoir après conquérir un espace qui leur permettra de jouer à égalité avec les États-Unis, mais ça, on ne sait pas quand...  <br /> <br /> <br />  Une nation chinoise<br /> <br /> Jean-Christophe VICTOR : Oui, d'une part parce qu'on ne sait pas très bien qui va s'y opposer, enfin, les États-Unis entre autres. Mais sous quelle forme, on ne sait pas. Et puis là, on est dans une prospective de un siècle ou un demi siècle tout au mieux. <br /> Pierre GENTELLE : Je ne fais pas de prospective à long terme, d'abord ce ne serait pas très sérieux, mais il y a quand même une idée de la nation chinoise qui est chez les dirigeants, quels qu'ils soient, et qui ne peut pas être, à mon avis, autre que celle là. <br /> Jean-Christophe VICTOR : Oui, là évidemment, on est sur une très longue durée, 50 ans ou 100 ans pour restaurer un territoire. Merci Pierre Gentelle de nous avoir montré cette vision sur la longue durée.  <br />     <br />  
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E
Il n'y a pas de problème de manip ou cela n'a pas d'importance. Quant à la comparaison entre la Mongolie et le Tibet, je vous laisse le choix de le chercher puisque vous avez une sensibilité à l'histoire. Personnellement je n'ai pas d'avis sur ce sujet. D'autres que moi sont sans doute plus compétents et pourront intervenir.
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M
Bonsoir Etienne, je voulais simplement faire suivre les références du livre " correspondances de Chine " en faisant un copié collé de la couverture.. erreur de manip? ce n'est pas mon corrspondant. je ne sais ce qui s'est passé, sauf que j'ai voulu racourcir les données... Aïe!Mon idée était de comparer le regard de Paul Claudel avec ceux de notre époque, dont les votres. Je me demandais aussi s'il y avait un parallèle en matière de traitement psycho-sociologique entre la Mongolie autrefois et le Tibet actuel,
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E
Merci pour les références plus précises que vous nous apportez au-delà de votre commentaire. J'alerte votre correspondant.
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M
Je suis bien heureuse de voir que le regard porté par Paul Claudel, vous ai "sauté aux yeux" , pour moi qui ne suis jamais allée en Chine, et n'en ai que les clichés scolaires, et les photos qui errent de sites en sites, Claudel me faisait sentir quelquechose de son intériorité, celle là d'hommes chinois de son époque vue au travers des yeux d'un homme ayant plongé dans deux mondes autre que la France: un grand écart pour lui,entre ce que nous appelions le "Nouveau monde" et "la vielle Chine millénaire" à qui l'Europe a emprunté et amélioré parfois des inventions... Ces interférences ont précédé de loin Claudel. (cf Les découvreurs de Borstin)<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Imprimer<br /> Écrire votre commentaire <br /> Envoyer à un ami <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />
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E
Effectivement, il faut une petite initiation pour comprendre "une raison qui n'esquive pas la mort". Je prétends en effet que la raison, telle que nous la faisons fonctionner, ne tient pas compte du passage symbolique par la mort pour accéder à une pleine humanité.Oui je pense que la Chine qu'a connue Claudel n'a pas complètement disparu. Confucius, Lao Tseu, sont toujours présents comme toutes les bases un peu archétypales de la Chine. Merci de m'amener à poursuivre la réflexion ensemble.
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F
La mort qui arrive sans crier gare, est dans ta phrase: "La raison...qui n'esquive pas la mort". Pour un non-initié, dit d'une autre façon, elle tombe un peu comme un cheveu sur la soupe.<br /> Lisant ton blog de manière un peu distraite, au bout de quelques lignes d'un commentaire, je me dis qui a pu écrire une si belle prose. Je vois alors que c'est Claudel. Dans ce petit texte apparaît tout son art et sa puissance. Ceci dit, pour avoir lu quelques romans à propos de la Chine, je suppose que l'atmosphère qui est décrite existe toujours même si elle est atténuée.<br />  
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E
Gérard, j'apprécie ta formule savoureuse : "Dérouler nos pensoirs avec le carburant de l'amitié". C'est bien comme cela que je l'entends.
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